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Oops I did it again

Los creadores de The Division 2: «No queremos posicionarnos en temas de política actual»

por , 18 de octubre de 2018 a las 10:00 -

Los creadores de The Division 2: «No queremos posicionarnos en temas de política actual»

Esta semana se ha celebrado en Skövde la Sweden Game Conference 2018, y uno de los actos llevados a cabo ha sido una mesa redonda en la que participaba Alf Condelius, jefe de operaciones de Ubisoft Massive, el estuvo que está elaborando The Division 2 y que hace unos meses se vio envuelto en una surrealista controversia cuando un periodista de Kotaku hizo preguntas incómodas sobre la vertiente política del juego a uno de sus responsables y las respuestas fueron aún más incómodas, intentando echar balones fuera de forma algo extraña con tal de no admitir la carga política de un juego con banderas americanas, gobiernos corruptos y que transcurre en Washington DC, capital del país, sede del gobierno federal de los Estados Unidos y hogar de las tres grandes ramas de la administración, amén del Banco Mundial y el FMI.

Así que el tema es evidente que tenía que volver a asomar en la charla, y las declaraciones de Condelius no se mueven ni un milímetro de la misma postura, aunque en esta ocasión admiten abiertamente la razón: «Es un equilibrio delicado porque no podemos ser abiertamente políticos en nuestros juegos. Así que The Division, por ejemplo, es un futuro distópico y hay muchas interpretaciones de que es algo que estamos viendo en la sociedad actual, pero no lo es: es solo una fantasía», explica. «Es un universo y un mundo que hemos creado para que la gente explore cómo ser buena persona en un mundo en lenta decadencia. Pero a la gente le gusta meter la política en eso, y nosotros nos alejamos de esas interpretaciones porque no queremos posicionarnos en temas de política actual».

Hasta aquí uno tiene la sensación de que están volviendo a tomarnos por idiotas, pero luego viene la verdad que todos conocen pero cuesta más trabajo reconocer: «Y también es malo para los negocios, desgraciadamente, si quieres que te diga la verdad... Pero es interesante y es un debate que nosotros tenemos, y es una conversación recurrente que tenemos con nuestros usuarios, por supuesto, porque la gente quiere poner una interpretación al universo que hemos creado y quieren ver su propia realidad en las fantasías que les damos, y en las historias que son los juegos.»

En la charla le hicieron una pregunta interesantísima: ¿cómo pueden los videojuegos ser arte si tienen miedo de hacer manifestaciones política? Y la respuesta de Condelius rozó la manipulación: «el arte no tiene por qué ser tan directo, no necesita tener un mensajes de campaña política». El introducir de la nada la palabra "campaña" es una estratagema bastante vulgar para desviar el debate, para enfocar lo político como algo relacionado con las elecciones y los profesionales de la política, algo que evidentemente no es el tema tratado. Hay cientos de millones de obras políticas y prácticamente ninguna recomienda a quién votar.

Pero la cosa sigue: «Tiene que ser sutil para que mucha gente se sienta atraída, tiene que ser indefinida para que la gente pueda ponerle su propia definición». Aquí Condelius confunde arte con mercado y entretenimiento en la era de consumo; el arte de hecho aboga a menudo por todo lo contrario, por enfrentar la perspectiva del observador con lo opuesto, por incomodar, por producir un choque, por llamar a la reflexión. Y, por supuesto, si algo no suele ser el arte es desde luego sutil, más bien todo lo contrario.

Es evidente que la cuestión tiene una respuesta fácil que el mismo Condelius dio a media charla, y es que si uno lo que quiere es vender lo máximo posible siempre hay extremidades creativas que se pueden amputar ara ampliar el alcance. No es nuevo ni es reprochable. Lo que sí resulta preocupante es que el discurso de una compañía que hace juegos con el sello de Tom Clancy sea tan pobre y tan falto de profundidad.
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Comentarios (136) Escribe el tuyo Ir ↓
  • Terbien
    Terbien Terbien, 18/10/2018 @terbien, Principiante Offline
    Que comience el debate

  • Samsks
    Samsks Samsks, 18/10/2018 @samsks, Usuario Offline
    Entiendo su postura como "empresario" pero creo que se equivoca profundamente. Primero porque creo que si no se escondieran sería más interesante la distopía que parece presentar el juego. Y segundo porque creo que sí se posicionara le añadiria cierto valor al juego. No sé qué miedo tienen, tampoco plantean ningún mensaje revolucionario, más bien lo contrario ¿no? ¿O acaso tienen miedo a que les hagan boicot la catetada que vota a Donaldo?
  • iManolo
    iManolo iManolo, 18/10/2018 @imanolo, Principiante Offline
    @terbien jajajaja Al ataque!!
  • taru
    taru taru, 18/10/2018 @taru23, Principiante Offline
    No queremos posicionarnos pero hacemos un juego con bastantes tintes fascistas
  • orwellKILL
    orwellKILL orwellKILL, 18/10/2018 @orwellkill, Principiante Offline
    otra vez con la misma cantinela...

    que pesaos!!!

    lo que me queda claro es que la politica se la suda bastante, y esto es más para que no nos olvidemos que el juego esta ahí...

    refrescar la memo, menear el corral, azuzar la dancefloor.
  • Cyberrb25
    Cyberrb25 Cyberrb25, 18/10/2018 @cyberrb25, Principiante Offline
    @samsks dijo:
    Primero porque creo que si no se escondieran sería más interesante la distopía que parece presentar el juego. Y segundo porque creo que sí se posicionara le añadiria cierto valor al juego.

    Eso siempre es lo que me sorprende. Desde hace tiempo se ha planteado la distinción entre la política y la sociedad, como si fuesen dos cosas completamente distintas e immiscibles. Y tanto los valores sociales determinan los objetivos políticos, tanto a corto plazo como a largo, como el diseño político cambia cómo la sociedad se comporta.
  • Grefuso
    Grefuso Grefuso, 18/10/2018 @grefuso, Principiante Offline
    No han tardado en tacharles de fascistas en los comentarios. Por gente como vosotros es por lo que los desarrolladores tienen miedo de meter política en sus juegos.
  • Dilerion Games
    Dilerion Games Dilerion Games, 18/10/2018 @xsecktorx, Principiante Offline
    Con esta lamentable tendencia de usar la política como arma contra los propios desarrolladores no me extraña que opten por este tipo de decisiones.
  • agendaverde
    agendaverde agendaverde, 18/10/2018 @agendaverde, Principiante Offline
    ¿Que el arte no suele ser sutil? Qué se lo digan a gente como Chema Madoz o Isidro Ferrer. Lo único que me queda claro aquí es que el autor del artículo va un poco sobrado dando lecciones de lo que es o no es arte cuando es algo básico de Arte 1.01 que tratar de definir el Arte bajo un único prisma y perspectiva es una tontada digna de La Hora Chanante.
  • Sei_Ishimaru
    Sei_Ishimaru Sei_Ishimaru, 18/10/2018 @sei_ishimaru, Principiante Offline
    @agendaverde
    Me has ahorrado escribir mi comentario, mira tú! XD
  • D.K.
    D.K. D.K., 18/10/2018 @kong, Principiante Offline
    Si ellos quieren vender un juego de tiros cinemático pero con personajes de cartón-piedra, "realista" pero al mismo tiempo desconectado de cualquier tipo de realidad, que lo hagan pero que no nos traten de idiotas.
    Un videojuego como cualquier libro o peli o canción es un producto cultural y en el momento en que se entrega al público no es de ellos sino de quien lo interpreta, y como tal cualquier hijo de vecino puede (debería) mirar más allá de los grafiquitos y pararse a pensar un segundo en qué le transmite sobre el mundo lo que sea que esté pasando en pantalla. Irónicamente que Ubi diga que no es político transmite más sobre su política que cualquier otra cosa que hubieran podido decir.

    Basta ya de comportarse como niños de 10 años que juegan a estas cosas como quien se echa una partida del hipopótamo tragabolas.
  • KyLe
    KyLe KyLe, 18/10/2018 @kyle, Principiante Online
    @kong dijo:

    Basta ya de comportarse como niños de 10 años que juegan a estas cosas como quien se echa una partida del hipopótamo tragabolas.


    Juegaco. El tragabolas digo.
  • AndresBaez
    AndresBaez AndresBaez, 18/10/2018 @andresbaez, Principiante Offline
    @xsecktorx lel, como si existiese la ausencia de ideología, máxime en un juego como The division.
    A ver si se legisla el derecho a no ser criticado, que ya está bien, hombre. Tanto criticar.
  • Héroe
    Héroe Héroe, 18/10/2018 @majinantonio, Usuario Offline
    Estoy un poco harto de la sobrada de la gente al poner su propia interpretación de la obra por encima de la del propio creador, denostándola y ridiculizándola, incluso. Demasiados humitos por parte de unos críticos que se lo tienen muy, muy creído, que no pocas veces se ponen por encima de los creadores y su obra.
  • D.K.
    D.K. D.K., 18/10/2018 @kong, Principiante Offline
    @kyle dijo:
    @kong dijo:

    Basta ya de comportarse como niños de 10 años que juegan a estas cosas como quien se echa una partida del hipopótamo tragabolas.


    Juegaco. El tragabolas digo.

    Cero política! Poca rejugabilidad, 92 en metacritic.

    Pensándolo mejor, la analogía óptima para este caso es el Monopoly. Ese sí que no tiene nada de política.
  • cutney4tw
    cutney4tw cutney4tw, 18/10/2018 @cutney4tw, Principiante Offline
    ¿Que no quieren posicionarse? ¡Pues menos mal! Anda que el primer The Division no es político...
    Y no me parece mal a pesar que no comulgo ni de lejos con esa ideología. Lo que me parece una perogrullada es que pretendan hacer ver que su juego no es político.

    @grefuso
    ¿Han tachado a alguien de fascista? Solo se ha dicho que el juego tiene tintes fascistas, y es cierto. El "ejercito" The Division no son asamblearios precisamente. Más bien se toman la justicia y las leyes por su mano en un sistema totalitario por la gracia de dios. Independientemente que lo hagan por el bien de la humanidad o no, cosa que seria largamente discutible.
    La lista de Schindler va sobre nazismo y no creo que decirlo sea llamar nazi a Spielberg por haberla creado.
  • LordPerseus
    LordPerseus LordPerseus, 18/10/2018 @lordperseus, Principiante Offline
    @xsecktorx dijo:
    Con esta lamentable tendencia de usar la política como arma contra los propios desarrolladores no me extraña que opten por este tipo de decisiones.

    El tema es que es practicamente imposible no posicionarse en temas politicos, ya que al construir un mundo, una historia, o un transfondo, lo hacemos (evidentemente) desde nuestra perspectiva, que evidentemente esta influenciada por nuestra vision de las cosas, y ahi entra en juego nuestra vision politica.

    El problema no es que sus juegos ofrezcan una vision politica, porque la mayoria de los productos culturales lo hacen, el problema es que quieran hacer ver que no es asi (y evidentemete es mentira), para no perder potenciales compradores que podrian no sentirse comodos con el mensaje que el juego pueda transmitir. Pero si lo pensamos friamente, el solo hecho de que un juego tenga micropagos o DLCs ya te dice algo de la vision politica que tiene el desarrollador. Es demencial.
  • Grefuso
    Grefuso Grefuso, 18/10/2018 @grefuso, Principiante Offline
    @cutney4tw
    Si eso es lo que interpretas de ese comentario, pues bien, no hay nada ahí. Para los que nos molesta que se tache de fascista a todo aquel que diside, pues es bastante grave.
  • Grefuso
    Grefuso Grefuso, 18/10/2018 @grefuso, Principiante Offline
    @cutney4tw
    Si eso es lo que interpretas de ese comentario, pues bien, no hay nada ahí. Para los que nos molesta que se tache de fascista a todo aquel que diside, pues es bastante grave.
  • pinjed
    pinjed pinjed, 18/10/2018 @pinjed, Hot Wheels Offline
    @agendaverde

    ¿Ferrer y Madoz te parecen sutiles? ¿En serio? ¿Te parece esto sutil?







    Lo que más me descoloca es que digas que estoy dando lecciones cuando justamente estoy haciendo lo contrario: criticar el discurso de un señor que nos está diciendo cómo debe ser el arte.

    Y yo no he dicho que el arte no pueda ser sutil, he dicho que no tiene porqué serlo y que, de hecho, muy a menudo no lo es.

    @majinantonio

    ¿Qué interpretación del creador? Te están diciendo literalmente que no quieren interpretar nada, que todo es ficción flotante y despegada de cualquier atisbo de realidad, que interpretes lo que a ti te parezca.

    Yo también estoy un poco cansado de que se considere al crítico un arrogante con humos por hacer su trabajo, que es interpretar y valorar según su criterio. Pero bueno, después de diez años estoy ya un poco curado de espanto en un mundillo en el que mucha gente se toma como un ataque personal la crítica a sus marcas favoritas.
  • Yurink4
    Yurink4 Yurink4, 18/10/2018 @yurinka, Usuario Offline
    Me parece curioso lo de que se insista llamando fascista a The Division. ¿Me podéis el motivo de por qué no se hace lo mismo en todos los otros shooters? ¿Ya sabéis lo que significa el fascismo? ¿Y cuando y porqué activan a los agentes de The Division según la intro del juego?

    P.D.: Se me acaba de ocurrir que molaría un shooter en el que llevases un agente especial y te penalizasen por disparar a los malos y tuvieses que reducirlos y detenerlos sin violencia para llevarlos a comisaría pese a estar en medio del caos de una era postapocaliptica, en la que ya no funciona ni la comisaría, ni los juzgados, ni el gobierno ni nada.

    @samsks dijo:
    Entiendo su postura como "empresario" pero creo que se equivoca profundamente. Primero porque creo que si no se escondieran sería más interesante la distopía que parece presentar el juego. Y segundo porque creo que sí se posicionara le añadiria cierto valor al juego. No sé qué miedo tienen, tampoco plantean ningún mensaje revolucionario, más bien lo contrario ¿no? ¿O acaso tienen miedo a que les hagan boicot la catetada que vota a Donaldo?

    Lo ha respondido, el miedo es que si se posicionan/"hacen campaña" por una visión política de un extremo pierden ventas del otro. Por tanto tiran más de cosas universales y toman una posición más moderada poniendo algunas pinceladas pero dejando que el jugador sea el que completa la película.

    Si sin mojarse mucho se encuentran posiciones como la de esta web, que critican los juegos de Tom Clancy por ejemplo llamándolos fascistas (podría entender que se le llamase a Tom Clancy, pero los juegos en si los veo tan fascista como cualquier otro de tiros) imagínate si se mojasen.

    Hay gente que quieren que quiere no quiere política en los juegos, y otros que sí pero únicamente si el juego reevindica el mensaje político/ideología/visión de la vida que a ellos les gusta. Por tanto, como en la inmensa mayoría de super producciones ellos intentan agrandar su público lo máximo posible.
  • cutney4tw
    cutney4tw cutney4tw, 18/10/2018 @cutney4tw, Principiante Offline
    @grefuso
    ¿Me he perdido algo? ¿Donde se está tachando a disidentes de fascistas?
  • AndresBaez
    AndresBaez AndresBaez, 18/10/2018 @andresbaez, Principiante Offline
    @grefuso dijo:
    @cutney4tw
    Si eso es lo que interpretas de ese comentario, pues bien, no hay nada ahí. Para los que nos molesta que se tache de fascista a todo aquel que diside, pues es bastante grave.

    Compi, decías que ya habían llamado fascistas a los desarrolladores, y el único comentario así es uno que dice que el juego tiene bastantes tintes fascistas. Y el compañero de paso te ha dado su opinión de por qué estima cierta la visión de Taru.
  • P1RANHA
    P1RANHA P1RANHA, 18/10/2018 @p1ranha, Principiante Offline
    Friendly reminder de que no posicionarse es un posicionamiento político en sí mismo.
  • Dilerion Games
    Dilerion Games Dilerion Games, 18/10/2018 @xsecktorx, Principiante Offline
    @lordperseus dijo:
    @xsecktorx dijo:
    Con esta lamentable tendencia de usar la política como arma contra los propios desarrolladores no me extraña que opten por este tipo de decisiones.

    El tema es que es practicamente imposible no posicionarse en temas politicos, ya que al construir un mundo, una historia, o un transfondo, lo hacemos (evidentemente) desde nuestra perspectiva, que evidentemente esta influenciada por nuestra vision de las cosas, y ahi entra en juego nuestra vision politica.

    El problema no es que sus juegos ofrezcan una vision politica, porque la mayoria de los productos culturales lo hacen, el problema es que quieran hacer ver que no es asi (y evidentemete es mentira), para no perder potenciales compradores que podrian no sentirse comodos con el mensaje que el juego pueda transmitir. Pero si lo pensamos friamente, el solo hecho de que un juego tenga micropagos o DLCs ya te dice algo de la vision politica que tiene el desarrollador. Es demencial.


    Para nada. Si tu creas un mundo de ficción no tiene que estar unido a tu pensamiento e ideas políticas ya que si adoptamos esa tendencia lo único que hacemos es mutilar la libertad creativa y condenar el futuro del videojuego.
  • AndresBaez
    AndresBaez AndresBaez, 18/10/2018 @andresbaez, Principiante Offline
    @xsecktorx ¿por qué la noción de la ideología inconsciente y consciente supondría condenar el futuro de los videojuegos?
  • LordPerseus
    LordPerseus LordPerseus, 18/10/2018 @lordperseus, Principiante Offline
    @xsecktorx dijo:
    @lordperseus dijo:
    @xsecktorx dijo:
    Con esta lamentable tendencia de usar la política como arma contra los propios desarrolladores no me extraña que opten por este tipo de decisiones.

    El tema es que es practicamente imposible no posicionarse en temas politicos, ya que al construir un mundo, una historia, o un transfondo, lo hacemos (evidentemente) desde nuestra perspectiva, que evidentemente esta influenciada por nuestra vision de las cosas, y ahi entra en juego nuestra vision politica.

    El problema no es que sus juegos ofrezcan una vision politica, porque la mayoria de los productos culturales lo hacen, el problema es que quieran hacer ver que no es asi (y evidentemete es mentira), para no perder potenciales compradores que podrian no sentirse comodos con el mensaje que el juego pueda transmitir. Pero si lo pensamos friamente, el solo hecho de que un juego tenga micropagos o DLCs ya te dice algo de la vision politica que tiene el desarrollador. Es demencial.


    Para nada. Si tu creas un mundo de ficción no tiene que estar unido a tu pensamiento e ideas políticas ya que si adoptamos esa tendencia lo único que hacemos es mutilar la libertad creativa y condenar el futuro del videojuego.

    No tiene porque ser una representacion escala 1:1 de tu pensamiento ni ideas politicas, pero al crear algo, evidentemente vas a trasladar parte de las mismas. Quiero decir, por poner un ejemplo, si X persona es un republicano convencido, al crear un mundo de ficcion, lo mas probable es que la forma del estado ficticio que cree, sea una republica, y en caso de ser una monarquia, evidentemente no va a ser para bien.

    Todos trasladamos consciente o inconscientemente nuestra vision del mundo a nuestras obras, y precisamente eso es la libertad creativa, que cada uno pueda dar su vision del mundo sin que se le censure. No es que cada persona abarque el maximo de opciones, es que pueda desarrollar las propias libremente.
  • Joker73R
    Joker73R Joker73R, 18/10/2018 @joker73r, Usuario Offline
    Brillante texto, firmo debajo de cada párrafo.

    El no posicionarse es un posicionamiento en toda regla. Ponerse de lado es una postura en sí misma, al igual que ponerse de frente o de espaldas. Decir lo contrario es similar a taparse los ojos y fingir que eres invisible. Sólo por parte de un adulto hecho y derecho en lugar de por un niño de infantil.

    Sobre que sus juegos son fantasía, alguien debería decir que las fantasías no nacen de un éter sin más, sino que son creadas por personas con sus vivencias e ideologías y que vuelcan las mismas, consciente o inconscientemente pero invariablemente, en sus creaciones. Pretender que una creación es algo vacío de todo es estúpido, como si se hubiese hecho en una probeta (e, incluso, en ese caso requeriría de manipulación o control humano)

    Sobre lo de que el arte debe ser sutil, lo que has dicho, Fran, queda perfecto. Le recomendaría pisar un museo y ver algún libro de arte.

    Sobre que posicionarse de forma clara es mala para el negocio, también lo discuto. Por un lado pierdes a consumidores que se sientan atacados por matar nazis a balazos, pero por el otro lado ganas otra clientela y, lo que es más importante, te diferencias empresarialmente y tu producto crea seguidores. Entiendo que sea arriesgado desde el punto de vista de un CEO, por aquello de las tormentas de mierda en redes sociales cuando, por ejemplo, aparecen vídeos del "Wolfenstein" matando nazis de formas creativas, pero que tampoco diga que es malo para el negocio porque a medio plazo lo dudo horrores.
  • Yurink4
    Yurink4 Yurink4, 18/10/2018 @yurinka, Usuario Offline
    @lordperseus dijo:

    No tiene porque ser una representacion escala 1:1 de tu pensamiento ni ideas politicas, pero al crear algo, evidentemente vas a trasladar parte de las mismas. Quiero decir, por poner un ejemplo, si X persona es un republicano convencido, al crear un mundo de ficcion, lo mas probable es que la forma del estado ficticio que cree, sea una republica, y en caso de ser una monarquia, evidentemente no va a ser para bien.

    Todos trasladamos consciente o inconscientemente nuestra vision del mundo a nuestras obras, y precisamente eso es la libertad creativa, que cada uno pueda dar su vision del mundo sin que se le censure. No es que cada persona abarque el maximo de opciones, es que pueda desarrollar las propias libremente.

    Eso es cierto cuando quieres transmitir en la una obra algo político. Pero hay juegos que no lo tienen, por ejemplo un juego deportivo, un puzzle, uno de carreras o un plataformas como puede ser el Kirby.

    O yo que sé, haces que el juego está ambientado en tal sitio y lo representas tal cual sin entrar a juzgar en el juego si esa sociedad (digamos que un reino). Es decir, un republicano puede trabajar en un Mario Bros, aunque sea una monarquía guay, o yo que sé, un juego medieval en el que hay una monarquía guay.

    De la misma forma que aunque en un juego hayan asesinatos no significa que sea un asesino, el autor tampoco tiene que estar de acuerdo con la sociedad que está pintando ya que quizás la hace para criticarla. O simplemente porque es una saga que vende y te han pedido que hagas el siguiente capítulo, o es una ambientación de moda, etc.

    Ahora, aparte de esto está el tema de buscarle los tres pies al gato: hay quien le encuentra política al Mario o al Tetris, e incluso al modelo de monetización de un juego, lo cual no tiene sentido: una empresa tira por una monetización u otra en función de la que encuentra que es la más adecuada para ese tipo de juego en ese momento del mercado, tipo de jugador que lo va a comprar y plataforma donde se publicará.

    Por ejemplo, el que un juego sea F2P o de pago, que tenga microtransacciones o no es totalmente independiente de que el autor sea de izquierdas o de derechas. Si quiere vivir de hacer juegos tendrá que tragar con lo que hay en el mercado o te la pegarás por iluso.
  • Pablocirici
    Pablocirici Pablocirici, 18/10/2018 @pablocirici, Principiante Offline
    Que vamos a esperar de los AAA, si pedirles que no metan loot boxes es mucho pedir... estos juegos tienen mas de marketing que de arte, por no decir que no hay nada de arte. Todos los videojuegos tienen política quieran o no y lo sepan o no (desarrolladores y jugadores). Meter conscientemente política es signo de madurez del medio, aunque no haga peor ni mejor a ese juego. Y por ultimo, las ostias que le puedan caer, siempre te van a caer ostias por algún lado eso hay que asumirlo, la vida es dura y la gente un poco idiota (somos todos).
  • Pablocirici
    Pablocirici Pablocirici, 18/10/2018 @pablocirici, Principiante Offline
    @pinjed La muleta que usaría Bayoneta
  • pinjed
    pinjed pinjed, 18/10/2018 @pinjed, Hot Wheels Offline
    @pablocirici

    La Bayoleta.
  • D.K.
    D.K. D.K., 18/10/2018 @kong, Principiante Offline
    @yurinka
    Me parece curioso lo de que se insista llamando fascista a The Division. ¿Me podéis el motivo de por qué no se hace lo mismo en todos los otros shooters? ¿Ya sabéis lo que significa el fascismo?

    Pues anda que no se ha dicho lo mismo un montón de veces de Call of Duty, por ejemplo. Por razones distintas, porque en CoD el subtexto es de imperialismo militarista y The Division se entiende más como ensalzamiento del orden militar frente a gobiernos democráticos (a grosso modo). Pero son distintas caras de una misma ideología. Que no le tenemos manía a Ubi, vamos.
  • Pablocirici
    Pablocirici Pablocirici, 18/10/2018 @pablocirici, Principiante Offline
    @pinjed *aplausos virtuales y reales*
  • Tsalal
    Tsalal Tsalal, 18/10/2018 @tsalal, Principiante Offline
    @pinjed
    viva la comprensión lectora.
  • LordPerseus
    LordPerseus LordPerseus, 18/10/2018 @lordperseus, Principiante Offline
    @yurinka dijo:
    @lordperseus dijo:

    No tiene porque ser una representacion escala 1:1 de tu pensamiento ni ideas politicas, pero al crear algo, evidentemente vas a trasladar parte de las mismas. Quiero decir, por poner un ejemplo, si X persona es un republicano convencido, al crear un mundo de ficcion, lo mas probable es que la forma del estado ficticio que cree, sea una republica, y en caso de ser una monarquia, evidentemente no va a ser para bien.

    Todos trasladamos consciente o inconscientemente nuestra vision del mundo a nuestras obras, y precisamente eso es la libertad creativa, que cada uno pueda dar su vision del mundo sin que se le censure. No es que cada persona abarque el maximo de opciones, es que pueda desarrollar las propias libremente.

    Eso es cierto cuando quieres transmitir en la una obra algo político. Pero hay juegos que no lo tienen, por ejemplo un juego deportivo, un puzzle, uno de carreras o un plataformas como puede ser el Kirby.

    O yo que sé, haces que el juego está ambientado en tal sitio y lo representas tal cual sin entrar a juzgar en el juego si esa sociedad (digamos que un reino). Es decir, un republicano puede trabajar en un Mario Bros, aunque sea una monarquía guay, o yo que sé, un juego medieval en el que hay una monarquía guay.

    De la misma forma que aunque en un juego hayan asesinatos no significa que sea un asesino, el autor tampoco tiene que estar de acuerdo con la sociedad que está pintando ya que quizás la hace para criticarla. O simplemente porque es una saga que vende y te han pedido que hagas el siguiente capítulo, o es una ambientación de moda, etc.

    Ahora, aparte de esto está el tema de buscarle los tres pies al gato: hay quien le encuentra política al Mario o al Tetris, e incluso al modelo de monetización de un juego, lo cual no tiene sentido: una empresa tira por una monetización u otra en función de la que encuentra que es la más adecuada para ese tipo de juego en ese momento del mercado, tipo de jugador que lo va a comprar y plataforma donde se publicará.

    Por ejemplo, el que un juego sea F2P o de pago, que tenga microtransacciones o no es totalmente independiente de que el autor sea de izquierdas o de derechas. Si quiere vivir de hacer juegos tendrá que tragar con lo que hay en el mercado o te la pegarás por iluso.


    Precisamente por eso me he cuidado de decir añadir pensamiento, y no solo ideas politicas. Y por eso mismo he dicho en el primer comentario que era PRACTICAMENTE imposible no posicionarse. Y estoy de acuerdo en que hay juegos que no tienen que, necesariamente, incluir ideas politicas. Pero estamos condicionados por nuestro entorno, y cosas tan simples como los plataformas, tambien. Por ejemplo el tema de ir a salvar a la princesa Peach en los juegos de Mario, pues probablemente hoy se abordaria de otra manera (solo he jugado a un Kirby y no me veo capacitado para hacer ninguna reflexion al respecto, aunque que en los juegos de nintendo el antagonista suela ser un rey me da que pensar). Los juegos deportivos, que estan repletos de micropagos, puede que no por decision del desarrolador, sino del productor, hoy dia tambien se posicionan y hacen apologia del consumismo. Y repito, esto no tiene por que ser malo, pero es lo que es.

    Respecto al tema de la representacion de las sociedades, ya hubo polemica hace no tanto con el Kingdom Come: Deliverance. Alfinal uno inconscientemente siempre se queda con lo que le resulta mas comodo. Y lo de que un republicano puede trabajar en un Mario Bros, por supuestisimo, pero estoy hablando de la "idea de la obra", no de la ejecucion de la misma. Otra cosa seria un juego de Mario Bros ideado por un republicano, ahi ya la cosa probablemente cambiaria.

    Y lo de los asesinatos, da para un debate mucho mas largo, pero algun dia habria que plantearse porque tantos productos culturales (peliculas, libros, videojuegos, cuadros, etc...) se basan tantisimo en la muerte. Especialmente el videojuego.
  • Naramate
    Naramate Naramate, 18/10/2018 @naramate, Principiante Online
    No posicionarse es posicionarse.
  • LordPerseus
    LordPerseus LordPerseus, 18/10/2018 @lordperseus, Principiante Offline
    @yurinka dijo:

    Ahora, aparte de esto está el tema de buscarle los tres pies al gato: hay quien le encuentra política al Mario o al Tetris, e incluso al modelo de monetización de un juego, lo cual no tiene sentido: una empresa tira por una monetización u otra en función de la que encuentra que es la más adecuada para ese tipo de juego en ese momento del mercado, tipo de jugador que lo va a comprar y plataforma donde se publicará.

    Por ejemplo, el que un juego sea F2P o de pago, que tenga microtransacciones o no es totalmente independiente de que el autor sea de izquierdas o de derechas. Si quiere vivir de hacer juegos tendrá que tragar con lo que hay en el mercado o te la pegarás por iluso.

    (Respondo a esto en otro comentario, ya que cuando estaba escribiendo la anterior replica esto aun no estaba escrito :S)

    Hombre, hay juegos de Mario que tienen tintes politicos (ejemplo el Super Mario Sunshine, que te vuelve en una suerte de activista ecologico). Y hablar de el modelo de monetizacion de un juego no es buscarle 3 pies al gato, cuando una compañia (en su derecho, OJO) mete micropagos hasta para comprar peinados, rollo 2K, pues te deja ver la vision que tiene la compañia de la economia, del usuario, de la politica y de todo.

    Y el ultimo parrafo, pues evidentemente existen los liberales de izquierdas, no acabamos de descubrir la polvora. Otra cosa es que haya compañias que intenten sacarte hasta el ultimo centimo, y otras que no, pero evidentemente de algo tienen que vivir los desarrolladores.
  • agendaverde
    agendaverde agendaverde, 18/10/2018 @agendaverde, Principiante Offline
    @pinjed

    ¿En serio me vas a reducir dos autores con obra kilométrica a 3 imágenes? En cualquier caso, si no te gustan esos, ¿qué tal Tarkvosky?, ¿qué tal Malick, ¿qué tal Béla Tar?, ¿qué tal Svankmajer?, ¿qué tal Zóbel, ¿qué tal Margaret Cameron?, ¿qué tal Carroll?¿ qué tal Keats? ¿Sigo? ¿O tienes suficiente?

    "Aquí Condelius confunde arte con mercado y entretenimiento en la era de consumo; el arte de hecho aboga a menudo por todo lo contrario, por enfrentar la perspectiva del observador con lo opuesto, por incomodar, por producir un choque, por llamar a la reflexión. Y, por supuesto, si algo no suele ser el arte es desde luego sutil, más bien todo lo contrario."


    En tu artículo das la impresión de tratar de sentar cátedra. Quizás no sea esa tu intención pero yo y otros (creo que no estoy sólo ahí ) lo hemos sentido así. ¿En serio le vas a decir a un señor cómo tiene que ser o dejar de ser la obra que cree? ¿Quién eres tú para decidir qué es arte o no o cómo tiene que ser éste? Su arte podrá estar más o menos limitado por sus necesidades pero al final del día, es él quien lo crea y no creo que tenga que venir nadie a decirle cómo tiene que ser.

    Y yo creo que él habla de su arte, no del arte en general. En cualquier caso, lo que si descoloca es que para criticar a un señor que supuestamente dice cómo debe ser el arte, tu vengas y hagas exactamente lo mismo.
  • AndresBaez
    AndresBaez AndresBaez, 18/10/2018 @andresbaez, Principiante Offline
    @agendaverde con ese planteamiento tuyo que asume que la crítica es decirle al artista lo que tiene que hacer, ¿qué haces en un medio de comunicación dedicado a la crítica artística? Que, según tu criterio, pareciera que le dice a los artistas cómo deben moverse sus personajes, cómo debe de ser el nivel o el guión.
  • cutney4tw
    cutney4tw cutney4tw, 18/10/2018 @cutney4tw, Principiante Offline
    @yurinka dijo:
    Me parece curioso lo de que se insista llamando fascista a The Division. ¿Me podéis el motivo de por qué no se hace lo mismo en todos los otros shooters? ¿Ya sabéis lo que significa el fascismo? ¿Y cuando y porqué activan a los agentes de The Division según la intro del juego?


    A grandes rasgos el fascismo es un sistema totalitarista y antidemocratico. Las decisiones no las toma el pueblo sino un o unos "elegidos" deciden lo que supuestamente es "mejor para los demás". Puedes encontrar cantidades ingentes de información en cualquier lado.

    The Division se activa porque caen las estructuras de estado y estalla el caos debido a un ataque terrorista. Son básicamente agentes encubiertos de élite que entran en acción sin que nadie lo haya votado e imponen su "justicia" por la fuerza usando armamento avanzado y asesinando a sus rivales. Literalmente dice que no tienen normas ni limites.

    Ellos deciden que es bueno y que es malo, y ejecutan sentencia. Sin normas ni limites.

    Quizás no exactamente el fascismo que promulgó Mussolini en los años 30 pero me parece evidente porque se dice que The Division (el grupo de militares, no el juego en si ni mucho menos los desarrolladores o Ubisoft) son fascistas.

    Dicho esto, a mi me parece genial que se exploren futuros distópicos fascistas o de la ideologia que sea. Lo que ya no me parece bien es que se pretenda blanquear normalizándolo y diciendo que eso no es política cuando es evidente que lo es. Intentar normalizarlo (en el juego) porque "la situación es la que es, no hay otra opción y es lo normal en estos casos" que es lo que va implícito al no abordar el tema, si que es hacer política.
    Entiendo que no lo afronten directamente por miedo a las ventas o a las malditas shitstorms a las que hoy en día estamos demasiado acostumbrados, pero me turbofliparia que realmente entrasen al trapo y dieran un poco más que pensar a los jugadores en lugar de empujarles a matar gente en chandal sin saber muy bien porque.

    Lo de porque no se hace lo mismo en todos (o casi todos) los shooters... Joder, si que se hace. De hecho es un debatito bastante recurrente e interesante.
  • agendaverde
    agendaverde agendaverde, 18/10/2018 @agendaverde, Principiante Offline
    @andresbaez

    Creo que estás sacando los pies del tiesto. Yo he entrado en un artículo y he visto como un señor redactor sentaba cátedra de lo que debe o no debe ser el arte para criticar a otro señor que según él también sentaba cátedra de lo que debe ser el arte. Y creo que los motivos por los que entro en esta página o en un artículo X o Y poco pintan aquí. Tú lo llamas crítica artística. Yo creo que estás siendo muy benévolo. Es una página donde se escriben noticias, crítica y opinión de videojuegos, a veces, artísticos, a veces no tanto. A veces con ínfulas, a veces no tanto. Así lo veo yo. Eso sí, nunca te diré cómo tienes que verlo tú ;)
  • Justme
    Justme Justme, 18/10/2018 @justme, Principiante Offline
    - Tu juego tiene connotaciones políticas.
    - No, no las tiene. Como creador del juego te digo que no las he pretendido. Y como productor, que no las he querido porque, de hecho, no me benefician.
    - Claro que las tiene, si lo sabré yo. Y si no es que no es arte.
    - Pero si hay infinitos ejemplos de obras de arte desprovistas de intenciones políticas.
    - Me parece que me estás tomando por idiota.
    - No me lo pones fácil.
  • JC.
    JC. JC. , 18/10/2018 @juancarloso, Principiante Offline
    en mi país se dice "apolítico = facho"
  • agendaverde
    agendaverde agendaverde, 18/10/2018 @agendaverde, Principiante Offline
    @justme dijo:
    - Tu juego tiene connotaciones políticas.
    - No, no las tiene. Como creador del juego te digo que no las he pretendido. Y como productor, que no las he querido porque, de hecho, no me benefician.
    - Claro que las tiene, si lo sabré yo. Y si no es que no es arte.
    - Pero si hay infinitos ejemplos de obras de arte desprovistas de intenciones políticas.
    - Me parece que me estás tomando por idiota.
    - No me lo pones fácil.


    Sadly, this.
  • JhOnNY_HD
    JhOnNY_HD JhOnNY_HD, 18/10/2018 @jhonny_hd, Principiante Offline
    Hacer un juego con ideales politicos es pegarse un tiro en el pie.

    Por que la gente pide politica en los videojuegos pero es tan sumamente inmadura de no aceptar si el ideal tratado no es de su agrado.

    Mañana se juntan Ken Levine y Kojima te hacen el puto mejor juego de la historia con tintes politicos conservadores y los medios lo fusilarian.
  • pinjed
    pinjed pinjed, 18/10/2018 @pinjed, Hot Wheels Offline
    @agendaverde

    Pues yo sí tengo la impresión de que me estás diciendo que me calle o que sea menos vehemente o más humilde y no le lleve la contraria a un señor que dice algo con lo que yo (y tampoco estoy solo) no estoy de acuerdo. Además lo dice en una mesa redonda, en un debate, en cambio tú has preferido olvidar el tema de la conversación (has hecho un poco de name dropping de artistas que según tú son sutiles o no tienen carga política y ya; muy inteligente lo de echar mano de existencialistas como Malick o Tarkovsky, por cierto, pero yo te puedo poner muchos más nombres y aún más conocidos, como Picasso o Warhol) y dirigir el foco hacia mí y mis supuesta intención de sentar cátedra cuando yo ni siquiera he hecho afirmaciones categóricas, solo he cuestionado lo que dice él.

    Y no, no habla de su arte porque le están preguntando claramente sobre los videojuegos y su condición como forma de expresión.
  • pinjed
    pinjed pinjed, 18/10/2018 @pinjed, Hot Wheels Offline
    @jhonny_hd

    Efectivamente, por eso los Call of Duty y los Battlefield no venden nada ni se habla nunca de ellos en los medios.
  • agendaverde
    agendaverde agendaverde, 18/10/2018 @agendaverde, Principiante Offline
    @pinjed

    ¿Dónde he dicho yo que te calles? Sólo he señalado que es un tanto absurdo sentar cátedra para criticar a otro señor que supuestamente está a su vez sentando cátedra. Que es lo que me denota ese párrafo por tal y como está escrito. Y los insultos velados creo que te los puedes ahorrar , ¿no? ¿Y qué tiene que ver que Tarkovsky sea existencialista? ¿Deja Stalker de ser sutil por ello? Tú has ido a atacar la supuesta sutileza de mis primeros ejemplos, quedándote ahí complaciente y yo te he sacado más. ¿Quieres llamarlo "name dropping" como si fuese algo malo? Ok, vale. Genial. Pero bueno, ya veo lo que hay. Si alguien critica al crítico, pues es que no tiene ni puta idea y no sabe nada y ya. Ya veo hasta dónde puede llegar la conversación contigo.

    Y no me he olvidado del tema. Simplemente me ha llamado la atención que pretendas dar lecciones de lo que es arte o no tan a la ligera. Que ahora dices que esa nunca fue tu intención pero tu texto desde luego no se lee así.
  • Justme
    Justme Justme, 18/10/2018 @justme, Principiante Offline
    @pinjed

    Yo preferiría, si se me permite la sugerencia:

    - Una noticia, describiendo el hecho, incontestable.
    - Un artículo de opinión, desglosando este tema, que es interesante. de manera más extensa. (Que es incontestable a su manera, al tratarse de una columna de opinión)

    Y me gustaría apuntar algunas opiniones personales e intransferibles:

    - Calificar The Division, Call of Duty o Battlefield de obras políticas no lo termino de ver claro. Son juegos que "juegan" a ser políticos. Cuando en realidad están hechos para molar a adolescentes y vender lo máximo posible, y tienen la misma profundidad o complejidad ideológica que una salchicha.

    - No todas las obras -siempre bajo mi punto de vista- tienen postura política ni tienen por qué tenerla. Ni es positivo tenerla, ni negativo no tenerla. E incluso, (y esto me parece particularmente divertido) es posible disfrutarlas ignorando involuntaria o deliberadamente su pretendido contenido político: Yo admiro profundamente la belleza de la Victoria de Samotracia sin importarme un bledo las batallas navales de Demetrio I (por ejemplo)
  • KyLe
    KyLe KyLe, 18/10/2018 @kyle, Principiante Online
    @kong Ni idea, en mi casa eramos mas de El Palé.
  • JhOnNY_HD
    JhOnNY_HD JhOnNY_HD, 18/10/2018 @jhonny_hd, Principiante Offline
    @pinjed
    Vamos fran esas dos franquicias tienen un profundidad de plato plano no jodamos.

    El unico que recuerdo que se mojo un poco fue Spec Ops The line.
  • pinjed
    pinjed pinjed, 18/10/2018 @pinjed, Hot Wheels Offline
    @justme

    Hace muchos años que integramos opinión en las noticias en la medida en que el redactor lo crea oportuno. Cuando sale un tráiler de Matamuch 7 decimos qué aspecto creemos que tiene, cuando se anuncia un Indielocoraro decimos lo estimulante que nos parece y cuando un señor hace declaraciones intentamos sacarles punta porque los hechos incontestables los vas a encontrar en otros 500 medios de manera mucho más inmediata e inopinada que aquí.

    A veces, si se tercia, puede dar para hacer esa separación que dices. Pero creo que es este caso no me daba para tanto.
  • pinjed
    pinjed pinjed, 18/10/2018 @pinjed, Hot Wheels Offline
    @jhonny_hd
    No tiene nada que ver la profundidad o la complejidad de una obra con su carga política, estás hablando de cosas distintas.
  • Joker73R
    Joker73R Joker73R, 18/10/2018 @joker73r, Usuario Offline
    @jhonny_hd
    En un juego como el COD MW en el que los buenos son los EE.UU. y el malvado, un ruso terrorista, si ahí no hay ideología política pues apaga y vámonos. Que igual no te lo parece porque es lo que comemos en medios audiovisuales constantemente, pero la ideología, intencional o no, está ahí presente.
  • Justme
    Justme Justme, 18/10/2018 @justme, Principiante Offline
    @pinjed En tal caso, retiro la sugerencia y mantengo mi opinión.

    EDITO mi comentario: Gracias por la respuesta.
  • pinjed
    pinjed pinjed, 18/10/2018 @pinjed, Hot Wheels Offline
    @agendaverde

    Lo de criticar al crítico es justamente lo que no tiene sentido. Critica lo que digo, contradíceme, debatamos, discutamos. Pero tú has dicho textualmente «el autor del artículo va un poco sobrado».

    Luego dices que estoy argumentando tonterías del nivel de La Hora Chanante, así que tampoco nos pongamos a llorar por insultos velados porque aquí la hostilidad y los ataques los has iniciado tú.
  • pinjed
    pinjed pinjed, 18/10/2018 @pinjed, Hot Wheels Offline
    @justme dijo:
    @pinjed En tal caso, retiro la sugerencia y mantengo mi opinión.

    Y tomo nota de la postura y las maneras de la redacción con respecto a los comentarios discrepantes, por constructivos que intenten ser.


    ¿Las maneras? Te he respondido con toda cordialidad, creo. Realmente creo que a nuestra escala y con nuestra manera de trabajar solo podemos distinguirnos haciendo las cosas de otra forma porque de lo contrario estaríamos compitiendo con gente mejor en lo suyo. Estaba intentando ser honesto.
  • agendaverde
    agendaverde agendaverde, 18/10/2018 @agendaverde, Principiante Offline
    @pinjed

    Obviamente me refería a criticar lo que dices, no a tí como persona porque no te conozco de nada. Sí que me parece ir un poco de sobrado intentar pretender y decirle a los demás que es el arte o no y qué deja de serlo o no. Y eso no es un insulto, es una percepción que tengo de lo que has escrito.

    Lo demás ya te lo has montado en tu cabeza. Yo he dicho que intentar constreñir lo que es el arte bajo una etiqueta me parece una tontería, pero en ningún caso he dicho que me parezcas tonto a título personal ni te he insultado. Así que no te he atacado en ningún momento. Y si lo has percibido así no era mi intención porque era un pensamiento generalizado al intento mismo de intentar encorsetar lo que es arte.
  • cutney4tw
    cutney4tw cutney4tw, 18/10/2018 @cutney4tw, Principiante Offline
    Joder con los ofendiditos.

    A veces parece que les tengáis ganas a los redactores.
  • Justme
    Justme Justme, 18/10/2018 @justme, Principiante Offline
    @pinjed dijo:
    @justme dijo:
    @pinjed En tal caso, retiro la sugerencia y mantengo mi opinión.

    Y tomo nota de la postura y las maneras de la redacción con respecto a los comentarios discrepantes, por constructivos que intenten ser.


    ¿Las maneras? Te he respondido con toda cordialidad, creo. Realmente creo que a nuestra escala y con nuestra manera de trabajar solo podemos distinguirnos haciendo las cosas de otra forma porque de lo contrario estaríamos compitiendo con gente mejor en lo suyo. Estaba intentando ser honesto.


    No sé si se ha editado el mensaje posteriormente o no había leído la última línea. en cualquier caso, como ves, he editado mi comentario. Gracias por tu honestidad, eso nunca lo he puesto en duda, por supuesto.
  • Rantanplan
    Rantanplan Rantanplan, 18/10/2018 @rantanplan, Principiante Offline
    Que en pleno 2018 siga leyendo y escuchando palabras como “facha” y “rojo” me resulta de un anacrónico flagrante, por no decir que huele a rancio. Que lamentable que las juventudes y no tan “juventudes” y mucha juventudes, hayan continuado con la cantinela pre-transición de dividir esta mierda de país en dos bandos. Pensaba que al morir toda la gente que vivió la postguerra las cosas cambiarían y nos dedicaríamos a avanzar como sociedad, pero veo que nos quedan algunos lustros más de aguantar la mierda esta de “guerra” que se nos ha impuesto por intereses de algunos para que la batalla siga celebrándose.
    Y lo de no posicionarse es posicionarse, otro mantra de estos adoctrinados, ya de un bando o de otro. O conmigo o contra mi. No hay posición más fascista que esa, la verdad.
  • JhOnNY_HD
    JhOnNY_HD JhOnNY_HD, 18/10/2018 @jhonny_hd, Principiante Offline
    @joker73r
    Nah no te lo compro.

    Me parece un brochazo demasiado gordo yo me refiero a algo mas sutil.
  • Joker73R
    Joker73R Joker73R, 18/10/2018 @joker73r, Usuario Offline
    @jhonny_hd
    Da igual que lo compres o no, eso está ahí y permea en el público. O vas a decir que las obras de Tom Clancy, por ser tan sutiles como un ladrillazo en la cara, no son políticas.
  • cutney4tw
    cutney4tw cutney4tw, 18/10/2018 @cutney4tw, Principiante Offline
    @rantanplan
    Claro porque lo que hubo antes de la transición fue una cantinela, no una dictadura fascista. Y todo el mundo sabe que el día después de morir el dictador todo se arregló, el fascismo y el comunismo desaparecieron de la faz de la tierra y el capitalismo salvó el mundo.
    Todo es paz y felicidad desde entonces. Las instituciones franquistas fueron desmanteladas, los criminales encarcelados, los juicios políticos anulados, las victimas debidamente enterradas y el dictador fue enterrado en un lugar anónimo para que su tumba no se convirtiera en un lugar de culto al fascismo...

    OH WAIT!

    El problema con el fascismo (o el comunismo si lo prefieres) no es que siga existiendo, es que mucha gente ha dejado de reconocerlo como tal.
  • Howard Moon
    Howard Moon Howard Moon, 18/10/2018 @telvanni, Principiante Offline
    @juancarloso dijo:
    en mi país se dice "apolítico = facho"


    Pues con eso vas a conseguir que muchos que sinceramente se consideran apolíticos, sin saber que esa postura valida la política del dominador, puedan hacerse efectivamente de derecha y/o apoyar abiertamente a la derecha. En política hay que convencer. Y con razones, no adoctrinar ni pontificar.
    Por no hablar de sumar mas gente para conseguir el poder, no alejarla.

    Pensar que el mundo se divide entre los buenos (nosotros) y los malos (ellos) es muy de Tom Clancy si lo pensamos un poco. Lo que no deja de ser irónico viendo como se pone el patio con estas cuestiones.
  • JC.
    JC. JC. , 18/10/2018 @juancarloso, Principiante Offline
    @telvanni
    El refran moderno que cité apunta a que apolítico = facho por que ser apolítico significa que no te importan las mismas cosas que no le importan a los fachos = justicia social, seguridad, educación... ergo efectivamente ya apoyan a la derecha. Sea abierto o no da lo mismo: el voto no es abierto y decide todo.
  • Howard Moon
    Howard Moon Howard Moon, 18/10/2018 @telvanni, Principiante Offline
    @juancarloso
    ¿De verdad piensas que todos los que se consideran apolíticos no les importan las cuestiones que planteas? Yo pienso que no, conozco muchos ejemplos. Y precisamente el discurso dominante del neoliberalismo construyó la falacia, hoy extendida como sentido común, de que los problemas que planteas no se han solucionado (o han empeorado) por la política/los políticos.

    PD: un detalle, en mi país los que revindican la seguridad como bandera son las personas de derecha. Históricamente ha sido así. Al punto que me llamó la atención ver la palabra esa entre "justicia social" y "educación". XD
  • JC.
    JC. JC. , 18/10/2018 @juancarloso, Principiante Offline
    @telvanni
    Estamos bien de acuerdo en muchas cosas, lo que realmente me molesta es el discurso progre sobre el diálogo. Ya no me lo creo, dejé de creer en eso hace varios años. Que bonito que tu todavía lo creas, yo le tengo cero cero cero fe a la humanidad. Para mi lo único que queda es la revolución y recuperar todo.

    Y si, me expresé mal, me refería a seguridad social y justicia social. Con seguridad social me refiero a salud, trabajo, pensiones, etc.
  • level775
    level775 level775, 18/10/2018 @level775, Usuario Offline
    @pinjed flores y miel para ti.
  • DarkCoolEdge
    DarkCoolEdge DarkCoolEdge, 18/10/2018 @darkcooledge, Principiante Offline
    @justme
    Si no ves la política de los CoD igual el problema lo tienes tú, dicho sin acritud.

    @agendaverde
    Joder, macho, pues si así eres cuando no atacas, no quiero ser tu objetivo cuando sí lo hagas. No me parece que pinjed haya sentado cátedra, ha dado su opinión y la ha argumentado. El señor de Ubi ha dicho tonterías porque es lo que le toca si quiere conservar su empleo actual pero podría haberlo hecho bastante mejor.

    @cutney4tw
    "A veces". Hay unos cuantos que están siempre a la que salta, preparados para atacar. Pero no son ellos, son los demás.

    @telvanni
    Casualmente todos mis conocidos que dicen ser apolíticos son todos y cada uno de ellos claramente de derechas. Sin ningún género de dudas.
  • Red_Vintage
    Red_Vintage Red_Vintage, 18/10/2018 @comovinemevoy, Baneado Offline
    En contra de lo que muchos creen, no todo es, ni debe ser política. Y menos los videojuegos que luego pasa lo pasa con persecuciones a grandes juegos y acoso a sus creadores.
  • homero12
    homero12 homero12, 18/10/2018 @homero12, Principiante Offline
    @telvanni
    Vos lo votasteeee xd.
    El apolitico de donde somos, voto a la derecha, porque mira mucho TN... En otros paises desconozco, pero si miramos las elecciones de brasil atentamente, podemos darnos cuenta que usan las mismas excusas que usaban los que votaban a la derecha aca.
  • JC.
    JC. JC. , 18/10/2018 @juancarloso, Principiante Offline
    @homero12
    y acá.
  • Howard Moon
    Howard Moon Howard Moon, 18/10/2018 @telvanni, Principiante Offline
    @homero12
    Yo no lo voté, pero vos seguro que votaste en blanco, que termina contabilizando para el que saque la mayoría, trosko! XD

    @darkcooledge Me cuesta mucho no pensar que se generaliza demasiado, incluso veo una globalización de la generalización. como los que piensan que todos los que votaron a Trump son racistas per se. No se, me parece muy maniqueo todo. Y yo tengo muy claro a quien beneficia la guerra del pobre contra el pobre. Y que conste que ya dije que el que se considera apolítico valida la política de poder dominante. Pero, por ejemplo, racismo y xenofobia no son sinónimos.
    El mayor problema no es que la mayoría de las personas sean de derecha, es que son demasiado ignorantes y están demasiado manipulados para pensar con autonomía y fundamento, nosotros no, claro, nosotros somos "los que sabemos" xD. No me parece que poner motes fácilmente sirva para algo mas que para construir muros que impiden el dialogo y que solo sirven para hacerle el juego a la derecha, como históricamente viene haciendo la izquierda esclarecida.
    Pero que bien queda hacerse el che Guevara por internet, no?
  • Gordobellavista
    Gordobellavista Gordobellavista, 18/10/2018 @gordobellavista, Principiante Offline
    @justme dijo:
    - Calificar The Division, Call of Duty o Battlefield de obras políticas no lo termino de ver claro. Son juegos que "juegan" a ser políticos. Cuando en realidad están hechos para molar a adolescentes y vender lo máximo posible, y tienen la misma profundidad o complejidad ideológica que una salchicha.

    Tienes que estar de coña. Las peliculas de acción de los 80 para intelectuales no eran, precisamente, y su carga ideológica se medía en kilotones.

    Y Call of Duty, para ser más imperialista, tendría que ambientarse en la antigua Roma.
  • Gordobellavista
    Gordobellavista Gordobellavista, 18/10/2018 @gordobellavista, Principiante Offline
    @rantanplan dijo:
    Que en pleno 2018 siga leyendo y escuchando palabras como “facha” y “rojo” me resulta de un anacrónico flagrante, por no decir que huele a rancio. Que lamentable que las juventudes y no tan “juventudes” y mucha juventudes, hayan continuado con la cantinela pre-transición de dividir esta mierda de país en dos bandos. Pensaba que al morir toda la gente que vivió la postguerra las cosas cambiarían y nos dedicaríamos a avanzar como sociedad, pero veo que nos quedan algunos lustros más de aguantar la mierda esta de “guerra” que se nos ha impuesto por intereses de algunos para que la batalla siga celebrándose.
    Y lo de no posicionarse es posicionarse, otro mantra de estos adoctrinados, ya de un bando o de otro. O conmigo o contra mi. No hay posición más fascista que esa, la verdad.

    Vamos, que eres de derechas.
  • xaviwan_thefly
    xaviwan_thefly xaviwan_thefly, 18/10/2018 @xaviwan_thefly, Principiante Offline
    En esta vida, todo es política. No existen las obras ni las personas apolíticas y los 'ciudadanos' del mundo, de hecho, estos suelen ser los más conservadores y retrógrados de todos.

    Y sobre The Division, tiene guasa, no solamente es un juego político sino además bastante fascista y orgulloso de serlo. Que no significa que pueda ser divertido y disfrutable, que no es el caso.
  • Tom_warrior
    Tom_warrior Tom_warrior, 18/10/2018 @tom_warrior, Principiante Offline
    Qué no posicionarse es posicionarse . Qué cualquier tontería es política, que toda obra se impregna de nuestras ideologías. madre mía, chavales, las tonterías que hay que leer xDDD
  • Rantanplan
    Rantanplan Rantanplan, 19/10/2018 @rantanplan, Principiante Offline
    @gordobellavista dijo:
    @rantanplan dijo:
    Que en pleno 2018 siga leyendo y escuchando palabras como “facha” y “rojo” me resulta de un anacrónico flagrante, por no decir que huele a rancio. Que lamentable que las juventudes y no tan “juventudes” y mucha juventudes, hayan continuado con la cantinela pre-transición de dividir esta mierda de país en dos bandos. Pensaba que al morir toda la gente que vivió la postguerra las cosas cambiarían y nos dedicaríamos a avanzar como sociedad, pero veo que nos quedan algunos lustros más de aguantar la mierda esta de “guerra” que se nos ha impuesto por intereses de algunos para que la batalla siga celebrándose.
    Y lo de no posicionarse es posicionarse, otro mantra de estos adoctrinados, ya de un bando o de otro. O conmigo o contra mi. No hay posición más fascista que esa, la verdad.

    Vamos, que eres de derechas.


    Vamos, que no das ni una Hulio. O no has leído lo que he escrito, o no lo has entendido.
    Y por si te causa algún tipo de interés, ya que tanto intentas clasificarme y ponerme una etiqueta de mierda, te diré que Franco me parece de largo lo peor que le ha pasado a este país. Aznar la segundo, y mi voto, aunque debería importarte 3 pimientos, y posiblemente así sea, ha ido desde PSOE, pasando por Izquierda Unida y acabando en Podemos. Y en Valencia donde hemos sufrido al partido más corrupto y saqueador de toda la historia de la democracia durante 24 años, he corrido más veces delante de las lecheras y los antidisturbios que correrás tú en toda tu vida. Protestando por cosas que valían la pena.
    Así que de derechas mucho no creo que sea, aunque es verdad que la nueva izquierda tampoco creo que me represente totalmente. Para la nueva izquierda chupiprogre, si no eres de su cuerda, eres facha. Y tú con tu comentario, me has vuelto a dar la razón.
    Lo curioso es que no hace mucho, en algún que otro foro, me llamaron “comunista” y que “tenía una pinta de rojo que tira para atrás”.
    Pues eso, lo que decía...
  • Justme
    Justme Justme, 19/10/2018 @justme, Principiante Offline
    @rantanplan dijo:
    @gordobellavista dijo:
    @rantanplan dijo:
    Que en pleno 2018 siga leyendo y escuchando palabras como “facha” y “rojo” me resulta de un anacrónico flagrante, (...) la verdad.

    Vamos, que eres de derechas.

    Vamos, (...)


    Tengo alusiones, pero por reacciones como éstas me niego a contestarlas más. Es imposible mantener un diálogo animado contra el "te etiqueto, y ya está".
  • Gordobellavista
    Gordobellavista Gordobellavista, 19/10/2018 @gordobellavista, Principiante Offline
    @rantanplan
    Pues veo una disonancia curiosa entre tus dos post. Pero si es como dices, pues nada, me callo.
  • Gordobellavista
    Gordobellavista Gordobellavista, 19/10/2018 @gordobellavista, Principiante Offline
    @justme
    A lo largo de mi vida, toda persona que me ha renegado de las ideologías o se me ha declarado apolítica, he resultado ser de derechas en cuanto he rascado un poco. Quizás no debiera, a pesar de ello, etiquetar a gente que casi no conozco, como he hecho con rantanplan. Me disculpo por ello. Pero me pasa porque estoy muy cansado de que personas con una ideología bien concreta, disfracen su discurso de "apolítico" o de "sentido común". Y como creo que hay que ser combativo contra esta impostura, pues me va a seguir pasando.
  • yonkykong
    yonkykong yonkykong, 19/10/2018 @yonkykong, Principiante Offline
    @gordobellavista dijo:
    @rantanplan dijo:
    O conmigo o contra mi. No hay posición más fascista que esa, la verdad.

    Vamos, que eres de derechas.

    Vamos, que tú tambien eres de derechas
  • Gordobellavista
    Gordobellavista Gordobellavista, 19/10/2018 @gordobellavista, Principiante Offline
    Muy mal citado, @yonkykong. Parece que mi respuesta es a esa frase concreta. Queda engañoso.

    (Yo paro aquí que ya estoy pesado en este hilo).
  • yonkykong
    yonkykong yonkykong, 19/10/2018 @yonkykong, Principiante Offline
    @gordobellavista dijo:
    Muy mal citado, @yonkykong. Parece que mi respuesta es a esa frase concreta. Queda engañoso.

    (Yo paro aquí que ya estoy pesado en este hilo).


    Lo respeto, pero te esta diciendo que hay puntos intermedios y gente que ve estos calificativos como facha y rojo aqui como se estan usando tan a la ligera, son anacronicos y revanchistas.
    Y le respondes con un "Vamos que eres de derechas".
    Es que estás demostrando su punto.

    Y si, puede haber gente que perdone a los que pertenecieron a la organización de franco como tambien hay gente que perdona los que estuvieron en ETA

    Aquí podemos hablar de la banalidad del mal pero mira, juega a Papers Please.

    PD: Eso tampoco significa no juzgar crimenes de guerra
  • Justme
    Justme Justme, 19/10/2018 @justme, Principiante Offline
    @yonkykong dijo:
    Lo respeto, pero te esta diciendo que hay puntos intermedios y gente que ve estos calificativos como facha y rojo aqui como se estan usando tan a la ligera, son anacronicos y revanchistas.
    Y le respondes con un "Vamos que eres de derechas".
    Es que estás demostrando su punto.


  • Yurink4
    Yurink4 Yurink4, 19/10/2018 @yurinka, Usuario Offline
    @justme dijo:
    - Tu juego tiene connotaciones políticas.
    - No, no las tiene. Como creador del juego te digo que no las he pretendido. Y como productor, que no las he querido porque, de hecho, no me benefician.
    - Claro que las tiene, si lo sabré yo. Y si no es que no es arte.
    - Pero si hay infinitos ejemplos de obras de arte desprovistas de intenciones políticas.
    - Me parece que me estás tomando por idiota.
    - No me lo pones fácil.

    This
  • GipsyTipsy
    GipsyTipsy GipsyTipsy, 19/10/2018 @gipsytipsy, Principiante Offline
    @justme dijo:
    - Tu juego tiene connotaciones políticas.
    - No, no las tiene. Como creador del juego te digo que no las he pretendido. Y como productor, que no las he querido porque, de hecho, no me benefician.
    - Claro que las tiene, si lo sabré yo. Y si no es que no es arte.
    - Pero si hay infinitos ejemplos de obras de arte desprovistas de intenciones políticas.
    - Me parece que me estás tomando por idiota.
    - No me lo pones fácil.

    Tal cual
  • Rantanplan
    Rantanplan Rantanplan, 19/10/2018 @rantanplan, Principiante Offline
    @gordobellavista dijo:
    @rantanplan
    Pues veo una disonancia curiosa entre tus dos post. Pero si es como dices, pues nada, me callo.


    Bueno, quizás no me he explicado bien del todo, o tú debido a tus experiencias anteriores tengas motivos para pensar así. De todas maneras y por concluir, que el hilo se ha desvirtuado un poco, lo que vengo a decir es que, en mi caso, si tengo alguna “ideología” con la que me sienta más identificado sería la izquierda, pero ni mucho menos estoy de acuerdo con todo lo que propone, al igual que tampoco estoy en total desacuerdo con todo lo que propone la derecha. Esta “posición” me convierte en “facha” para unos y “rojo” para otros.
    Y estas denominaciones le interesan muy mucho tanto a unos como a otros, y la realidad es que el 60% de la ciudadanía ( por decir un número imaginario) les resbalan bastante estas peleas de rojos contra azules.
    Mucha gente mayor que yo me suele decir que cuando eran jóvenes lo “bueno” es que tenían claro quién era el enemigo ( véase Franco ). Hoy en día, es más difícil saber donde enfocar los esfuerzos, y muchas veces se confunden los enemigos ( véase el feminismo posmoderno de 4a ola ). Pero eso ya sería otro tema bastante farragoso.
    Un saludo
  • Un señor sentado
    Un señor sentado Un señor sentado, 19/10/2018 @sentado, Principiante Offline
    ¿cómo pueden los videojuegos ser arte si tienen miedo de hacer manifestaciones política?


    Lo único interesantísimo de esta pregunta y todo lo que deriva de ella es la evidencia de que se está discutiendo sobre términos que cada persona define como le sale del pijo, y lo estancado que está el tema. La desidia, amics.
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 19/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    @telvanni ¿hacerse el "arrogante, homófobo, machista, racista, xenófobo, pederasta, psicópata, dictador y asesino a gran escala" por Internet? Vaya par de canallas sois.

    @cyberrb25 posee influencia, pero no una directa o absoluta, de lo contrario los impuestos no existirían; ¿o acaso te crees que la gente disfruta de ser saqueada?

    @juancarloso ¿"justicia social"? "justicia" es el principio que moviliza una acción, o esta misma, y solo puede ser ejercida por integrantes de la sociedad, ergo, el segundo concepto es intrínseco a la primera per se, es redundante, innecesaria, su mención. Pero seguro tu intención fue otra, el significado que tú le cedes, dime si es erróneo, está ligado a la "distribución de la riqueza", término que oculta, embellece a un nivel repulsivo, un evento tan nefasto como es el robo, un trato desigual ante la ley: violencia masiva, la base de una barbarie.

    @homero12 dijo:
    @telvanni
    Vos lo votasteeee xd.
    El apolitico de donde somos, voto a la derecha, porque mira mucho TN... En otros paises desconozco, pero si miramos las elecciones de brasil atentamente, podemos darnos cuenta que usan las mismas excusas que usaban los que votaban a la derecha aca.


    Antes de refutarte, debo definir brevemente los segmentos del espectro político: la "izquierda" es aquella que respeta la propiedad ligada al cuerpo y la mente, pero no al bien externo (mobiliario, monetario, etc); la "derecha", sí con lo último, pero no con lo anterior, caracterizándose así con la doctrina llamada "conservadurismo", mientras que su antípoda, con el sistema político nombrado "comunismo".

    El gobierno actual no se ha manifestado en contra de la prostitución o el matrimonio homosexual, incluso promovido el uso del "lenguaje inclusivo", evidenciando así su falta de apoyo a la "derecha", ¿pero a la "izquierda"? Siendo formado por férreos socialistas (Macri, por ejemplo, admira a Perón) incrementando la presión tributaria más elevada del mundo (67 % a personas, 134 % a empresas, entre producción, distribución y exhibición), regulatoria colosal (más de 69.000 regulaciones), manteniendo el gasto público más alto de Latinoamérica, el monopolio sobre la utilización y emisión de moneda (expoliando mediante la inflación generada): demuestra su repudio hacia la actividad privada, y su sintonía con la teoría de Karl Marx.

    Por si guardan curiosidad, y para rechazar acusaciones futuras falsas que puedan cometer, aclaro que abogo por el Liberalismo: la filosofía política basada en el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo.
  • Rantanplan
    Rantanplan Rantanplan, 19/10/2018 @rantanplan, Principiante Offline
    @cutney4tw dijo:
    @rantanplan
    Claro porque lo que hubo antes de la transición fue una cantinela, no una dictadura fascista. Y todo el mundo sabe que el día después de morir el dictador todo se arregló, el fascismo y el comunismo desaparecieron de la faz de la tierra y el capitalismo salvó el mundo.
    Todo es paz y felicidad desde entonces. Las instituciones franquistas fueron desmanteladas, los criminales encarcelados, los juicios políticos anulados, las victimas debidamente enterradas y el dictador fue enterrado en un lugar anónimo para que su tumba no se convirtiera en un lugar de culto al fascismo...

    OH WAIT!

    El problema con el fascismo (o el comunismo si lo prefieres) no es que siga existiendo, es que mucha gente ha dejado de reconocerlo como tal.


    Saludos y disculpas, había una e-rrata en mi primer comentario. Donde dije pre-transición quise escribir post-transición, y la verdad es un término que puede variar bastante lo que quería expresar.
    Por supuesto, que lo que hubo antes fue una dictadura fascista ( y yo aún diría más, fascista y con fuertes tintes de nacionalcatolicismo ).
    Y con todo lo que dices después, totalmente de acuerdo en casi todo. Estoy a favor de la ley de memoria histórica, de que se saque a Franco Del Valle de los Asesinados/Caídos y que se le incinere si hace falta.
    Por supuesto que el fascismo existe y el comunismo también, pero en mucha menor medida que se nos quiere vender desde algunos sitios interesados en esto.
    Un saludo
  • cutney4tw
    cutney4tw cutney4tw, 19/10/2018 @cutney4tw, Principiante Offline
    @rantanplan
    Vale ahora te entiendo. Realmente lo que me había volado la cabeza era lo de la pre-transición, y eso me hizo interpretar todo tu comentario de una forma que entiendo no representa lo que querías decir, y me hizo responder de forma un poco impertinente.

    Saludos y un placer debatir!
  • cutney4tw
    cutney4tw cutney4tw, 19/10/2018 @cutney4tw, Principiante Offline
    @justme
    - Tu dibujo tiene un circulo.
    - No, no lo tiene. Como creador del dibujo te digo que no lo he pretendido. Y como productor, que no lo he querido porque, de hecho, no me beneficia.
    - Claro que lo tiene, si lo sabré yo. Y si no es que no sabes de formas geométricas.
    - Pero si hay infinitos ejemplos de circulos que no son circumferencias.
    - Me parece que me estás tomando por idiota.
    - No me lo pones fácil.

  • Justme
    Justme Justme, 19/10/2018 @justme, Principiante Offline
    @cutney4tw No Me gusta especialmente esta película (no tanto como a la gente en general) pero no puedo evitarlo, me lo has recordado:

    https://www.youtube.com/watch?v=c7TM5584Xp4
  • cutney4tw
    cutney4tw cutney4tw, 19/10/2018 @cutney4tw, Principiante Offline
    @justme
    Nah, solo me he puesto al nivel xD.
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 19/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    Por cierto; es irónico como los "simuladores políticos", los cuales en su mayoría alardean neutralidad, penalizan por aplicar determinado modelo económico, mientras que te recompensan por hacerlo con otro, manifestando de manera indirecta su preferencia ideológica (imponiéndola mecánicamente a su vez).
  • Belack
    Belack Belack, 19/10/2018 @belack, Principiante Offline
    @cutney4tw dijo:
    @justme
    - Tu dibujo tiene un circulo.
    - No, no lo tiene. Como creador del dibujo te digo que no lo he pretendido. Y como productor, que no lo he querido porque, de hecho, no me beneficia.
    - Claro que lo tiene, si lo sabré yo. Y si no es que no sabes de formas geométricas.
    - Pero si hay infinitos ejemplos de circulos que no son circumferencias.
    - Me parece que me estás tomando por idiota.
    - No me lo pones fácil.



    Gracias por existir
  • agendaverde
    agendaverde agendaverde, 19/10/2018 @agendaverde, Principiante Offline
    @justme

    Nailed it. Gente intentando cuantificar objetivamente algo subjetivo es muy LOL o triste, según se mire.
  • kamelot666
    kamelot666 kamelot666, 19/10/2018 @kamelot666, Principiante Offline
    Cada día me cuesta más entrar a esta página. Creo que se ha pervertido la idea original de hablar de videojuegos desde una mirada distinta a... "Esto" que ni siquiera voy a molestarme en definir porque incluso los más felices con este cambio sabéis perfectamente a lo que me refiero.

    Solo hay que ver los comentarios del 90% de los artículos para darse cuenta de que los videojuegos en esta página son como el futbol en el chiringuito, un macguffin sin más...
  • Ristorante
    Ristorante Ristorante, 19/10/2018 @ristorante, Baneado Offline
    Friendly reminder que cuando el autor de Damnview dijo literalmente que no pretendían posicionarse politicamente y que su juego no tenía un mensaje político predefinido (mas allá del que cada usuario percibiese por si mismo) todos en esta web (incluidos redactares) le lamieron las pelotas con gusto y complacencia.
    Eso si ubi caca ¿eh?

    A ver si nos estamos guiando mas por nepotismos y por disidencias...
  • Howard Moon
    Howard Moon Howard Moon, 19/10/2018 @telvanni, Principiante Offline
    @homero12 Che, parece que te contestó Milei! xD

    @kiarko "...aclaro que abogo por el Liberalismo: la filosofía política basada en el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo."
    ¿Como en la guerra del opio, no? Que buenos tiempos, man! xDDD


    "Macri, por ejemplo, admira a Perón" CHOTY
  • cutney4tw
    cutney4tw cutney4tw, 19/10/2018 @cutney4tw, Principiante Offline
    @justme
    Perdón por la respuesta rapichorra de antes, estaba subiendo al coche para volver del curro.

    El arte y las humanidades quizás no son mi fuerte, a pesar que los aprecio. Entiendo que el arte es subjetivo, por parte del autor y del publico, hasta ahí llego.

    Nadie ha dicho que el circulo no pueda ser infinitas cosas, o representar otras tantas, o que no pueda tener una intención más allá de ser un circulo.

    Pero si sigues sin ver que hay un circulo en ese dibujo el problema no lo tengo yo.
  • danko9696
    danko9696 danko9696, 19/10/2018 @danko9696, Usuario Offline
    - Tu dibujo tiene un cuadradado mal hecho, deformado. Y eso está mal, debería haber sido un cuadrado en condiciones o en su defecto un triángulo, peor pero al menos así dejarías claro que eres un triangulista.
    - No, no lo tiene. Como creador del dibujo te digo que no lo he pretendido. Y como productor, que no lo he querido porque, de hecho, no me beneficia. No quiero se me echen encima ni los cuadradistas ni los triangulistas. Quiero vender mi producto a ambos.
    - Claro que lo tiene, si lo sabré yo. Y si no es que no sabes de formas geométricas. Obviamente pretendía ser un cuadrado pero lo has dibujado mal aposta para no tener que mojarte.
    - Pero si hay infinitos ejemplos de circulos que no son cuadrados ni triángulos y nunca pasa nada.
    - Me parece que me estás tomando por idiota. Si no eres un cuadradista solo puedes ser un triangulista, no hay otra opción.
    - No me lo pones fácil.

  • homero12
    homero12 homero12, 19/10/2018 @homero12, Principiante Offline
    @kiarko
    Realmente se me hace difícil contestarte, pero lo voy a intentar.
    Me parece que tu visión del espectro político es errónea, te explico porque: Vos decís que a la derecha se la relaciona con el conservadurismo por sus teorías de la propiedad privada y que por la misma razón se relaciona a la izquierda con el comunismo. A mi entender va mas allá que solo eso, hoy en día estamos malacostumbrados a achacarle cosas que no son a la izquierda y a la derecha, y digo "hoy en día" porque la gama del espectro político se ha vuelto muy grande los últimos años.
    Esta visión mía te la relato porque, a raíz de lo que dije de las elecciones en Brasil, no fui claro a lo que me refería, y es lo que paso a explicar. La relación entre el votante argentino y el brasileño es la enagenacion provocada por la campaña política difundida en los grandes medios, digo esto teniendo conocidos en Brasil que han votado a Bolsonaro y me han dado las mismas razones por las cual han decidido votar a la "derecha" y no a la "izquierda" que me han podido dar los argentinos que procedieron de la misma forma en las urnas.
    He aquí la mas atroz: "Si votamos a Haddad nos vamos a convertir en Venezuela". A mi por lo menos me hace acordar al votante promedio argentino...
    Esta frase contiene el discurso televisivo en su máximo esplendor, y demuestra el nivel de ignorancia al que puede llegar la gente cuando esta está complementa con: "Maduro es comunista y de izquierda, y la izquierda en MI pais quiere que MI pais sea comunista como es Venezuela".
    Esto que te acabo de contar, vos debes estar pensando "mira que este boludo me va a venir a dar lecciones de posverdad a mi, que estudie y soy una persona inteligente con mi titulo de LIBERAL tatuado a flor de piel", yo no apunto a darle lecciones a nadie, trato muy fuertemente de ser objetivo, que a veces a los argentinos nos cuesta mucho, pero siempre me pongo en el lugar del pueblo, y te digo desde lo mas profundo de mi ser, que me cuesta trabajo encontrarle puntos positivos al liberalismo y su forma de defender "el proyecto de vida del projimo".
    La gente de una crisis no sale yendo a laburar como cree mucha gente, a lo sumo el trabajo te da un techo y comida y algo mas... (aspiraciones frustradas, pero el capitalista promedio pasa por una villa y ve a un obrero con una tele 4k y dice, "puta que bien que viven estos negros, ESTO ES GRACIAS A NUESTRO SISTEMA INFALIBLE, viva el capitalismo y viva lo liberal" )
    Me imagino que ahora pensaras "viste que yo sabia, ya se saco la mascara y me muestra la parte comunista de la izquierda como yo predije".
    Error, y acá aclaro el punto anterior que deje inconcluso, dejemos de decir que el comunismo es igual a Maduro, y tampoco digamos que Maduro es igual a la izquierda, y menos que la izquierda es igual al comunismo, como ya dije al principio, la gama del espectro político va mucho mas allá de esas comparaciones irrisorias, y ni nos alarguemos con la de Macri admirador de Peron y sintonizado con Marx.
    Por ultimo por si guardas curiosidad vos tambien, yo soy de izquierda, defiendo al estado defensor del pueblo, regulador del mercado y abogo por lo publico desde hospitales hasta universidades y escuelas etc.
    Yo no pretendo que vos cambies tu manera de pensar, estas palabras anteriores fueron a modo explicativo y pido disculpas de antemano si mis suposiciones acerca de tu persona las encontraste equivocadas o ofensivas, me guie por generalismos, un poco irónico y contradictorio no?, pero justamente esa fue la intención.
  • homero12
    homero12 homero12, 19/10/2018 @homero12, Principiante Offline
    @telvanni
    Nombrar al Che en internet es sentencia de muerte virtual, ya deberias saberlo jaja.
  • Mijel
    Mijel Mijel, 19/10/2018 @emedepan, Principiante Offline
    No estudiastéis literatura en el colegio? Filosofía? Algunos parece que no conozcáis en qué consiste lo de analizar un texto o una obra de arte en general.

    No sé qué tiene de malo que se le dé una lectura X a un videojuego, tenéis un miedo absurdo a la crítica y más cuando es a juegos que venden a lo loco. Muchos entráis a degüello a la mínima que una crítica no os gusta y luego resulta que los ofendidos son los demás. Tela.
  • Ristorante
    Ristorante Ristorante, 19/10/2018 @ristorante, Baneado Offline
    @emedepan dijo:
    No estudiastéis literatura en el colegio? Filosofía? Algunos parece que no conozcáis en qué consiste lo de analizar un texto o una obra de arte en general.

    No sé qué tiene de malo que se le dé una lectura X a un videojuego, tenéis un miedo absurdo a la crítica y más cuando es a juegos que venden a lo loco. Muchos entráis a degüello a la mínima que una crítica no os gusta y luego resulta que los ofendidos son los demás. Tela.


    Yo por un juego nunca voy a entrar a degüello, tengo mejores cosas en las que invertir mi tiempo.
    De todas formas mi crítica siempre ira enfocada la manía de hacerse los buenistas por el "avance de la industria" cuando en realidad este tipo de controversia no lo vemos cuando el mensaje que se cree que el juego manda nos mola o es de nuestra tendencia política...

    Como he dicho previamente el director de Damnview dijo literalmente que su juego no tenía mensaje político, que no pretendían mandar ningún tipo de mensaje (está en una entrevista en esta misma casa, puedes mirarlo) y ahí mira por donde nos vale. No nos toman por idiotas es que son peña mazo artística...
    Se le alabó unánimemente tanto en artículo como en comentarios. Era una decisión inteligente.

    Como tu mismo dices el análisis de un producto cultural/obra de arte contempla el análisis de su contexto sociopolítico nos guste este o no, lo que no podemos es evitarlo por amiguismo o afinidad para evitarle problema e ir a degüello cuando se trate de una empresica que no nos cae o no nos guste el mensaje porque entonces no hablamos de un análisis maduro que intenta hacer crecer el medio, hablamos de análisis propagandisticos movidos por la pura lealtad ideológico o el propio amiguismo (hasta donde se Victor tiene una buena relación con el estudio responsable de Damnview)
  • Mijel
    Mijel Mijel, 19/10/2018 @emedepan, Principiante Offline
    @ristorante
    Acabo de mirar en diagonal la entrevista al creador de Damnview y es a tope de política y de mojarse. No sé de dónde sacas tus conclusiones, la verdad xD
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 20/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    @homero12, el Comunismo en palabras de su autor, Karl Marx, es de forma resumida, lla "abolición de la propiedad privada"... si con una inflación colosal, más de 700 empresas expropiadas y una, en su tiempo, de las presiones impositivas más elevadas del planeta, no considerás "socialista" al sistema chavista: estás hundido en la mediocridad ideológica.

    Un conflicto metafísico te creas "defendiendo" un elemento inexistente. "el pueblo", solo es un conjunto de individuos, y diferentes por naturaleza en cuanto a miles de características, no una masa de uniformidad intelectual. Te guste o no, la Libertad es el requisito base del desarrollo personal, la condición automática generadora de paz y orden: si no encuentras ningún rasgo positivo en la idea de que todos merecemos ser respetados, del repudio absoluto al robo, la regulacíón estatal,, el totalitarismo; eres partidario del despotismo y aún no lo reconoces.

    Pregúntales a los habitantes de Hong Kong qué tan mal les ha ido con el "libre mercado"; casi sin inflación, salario promedio entre los mejores a nivel global, tasa de desempleo reducida: un PBI per cápita que se ha multiplicado por cien en apenas cuarenta años.

    El Capitalismo es la forma de organización social que consiste en el respeto a la propiedad (cuerpo, mentes, bienes externos) y la libertad para utilizarla; el Estado es su detractor por antonomasia lógicamente.

    Mira como le va a la "clase baja" en Chile, el país con menor intervención estatal de Latinoamérica (número uno en casi la totalidad de los indicadores socioeconómicos positivos, en la región)... https://pbs.twimg.com/media/DnuJsQaXoAANuTG.jpg http://static.wixstatic.com/media/db93eb_aa10cf986ea642deb5f1e4424a4846f3~mv2.png/v1/fill/w_560,h_406,al_c,q_80,usm_0.66_1.00_0.01/db93eb_aa10cf986ea642deb5f1e4424a4846f3~mv2.webp
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 20/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    Para defender a algo uno antes debe aprender a respetarlo: tú no lo has hecho.
  • 1984
    1984 1984, 20/10/2018 @1984, Principiante Online
    Qué alegría, por fin ver a alguien que defiende la no-iniciación de la violencia y la libertad por esta web.

    Para el resto:

  • homero12
    homero12 homero12, 20/10/2018 @homero12, Principiante Offline
    @kiarko
    El comunismo busca la abolición de la propiedad privada, pero también busca la reinvindicacion de la propiedad publica, en eso el chavismo deja mucho que desear, por esa razón tan simple nunca se le puede llamar "socialismo" al chavismo.

    Con respecto al segundo punto que planteas, me parece que malinterpretaste el uso de la palabra "pueblo", yo particularmente tambien estoy a favor de la libertad, creo que todos merecemos ser respetados y repudio el robo, el "pueblo" esta referido al obrero, no necesariamente de un pais, recordemos que para Marx esto tampoco supondria un problema, ya que segun el, el obrero no tiene patria.
    El dice que la patria es una construccion que busca dividir a los obreros para que luchen entre si, constituyendo identidades parciales cuando en realidad los obreros del mundo padecen todos el mismo mal, El Sometimiento . Yo pienso que no hay nada mas totalitario que el sometimiento.
    En Hong Kong y en Chile, ya que se te dan tan bien las cifras, podrias buscar cuanto es el sueldo minimo en cada respectivo lugar, quizas asi veas como esta distribuida la riqueza, la gente en Chile no puede ni estudiar en sus universidades sin pedir una hipoteca, por eso cruzan la cordillera y vienen a estudiar a Argentina.
    Sin ir mas lejos con respecto al respeto del capitalismo por la propiedad, estamos en una pagina de videojuegos, por lo tanto debes saber que yo me he beneficiado de esta ideologia, comprando algunos juegos, mi dinero produce ganancia, produce trabajo, punto para el capitalismo, pero achaquense tambien la inestabilidad laboral del sector, los despidos y el crush, que eso tambien es culpa del sistema, y no vale decir que cada empresa tiene un jefe distinto, la solucion ahi tiene que ser de parte del estado, que regule la situacion laboral de los trabajadores y se termino la historia, pero cada gobierno defiende sus intereses entonces mejor hagamos la vista gorda...
  • Howard Moon
    Howard Moon Howard Moon, 20/10/2018 @telvanni, Principiante Offline
    Ah, los libertarians! Hoy nos reímos de ellos, mañana...quien sabe, prefiero no pensarlo.
  • 1984
    1984 1984, 20/10/2018 @1984, Principiante Online
    @telvanni dijo:
    Ah, los libertarians! Hoy nos reímos de ellos, mañana...quien sabe, prefiero no pensarlo.


    No te preocupes, mañana se seguirá asesinando y robando en nombre del estado, y vosotros seguiréis riendo porque preferís no pensarlo.

    2+2=5
  • Howard Moon
    Howard Moon Howard Moon, 20/10/2018 @telvanni, Principiante Offline
    @1984
    ¿Prefiero no pensar el que? Estás presuponiendo demasiado porque, precisamente, el rol de los estados (no existe "el estado", es como hablar de "la gente" ) es una de las cuestiones sobre las que hace mas tiempo que vengo reflexionando. Curiosamente parto de un base donde percibía al estado como enemigo, yo no soy libertian, soy libertario, man.
    La critica al estado, generalizadora y banal, que es la que se suele hacer desde los libertians me es muy similar a la critica que se hace a los políticos/la política como causa de todos los problemas del mundo. Conozco demasiado bien de donde parten esas criticas y a que intereses convienen ( hola, Davos). Obviamente no son los míos ni los de la inmensa mayoría de la humanidad.
    Lo que hoy se llama neoliberlismo, que no es mas que el liberalismo conservador de toda la vida sumado al inmenso y absurdo capital especulativo que hoy tenemos, sostiene que la libertad de mercado total garantiza mágicamente la felicidad de todos, los libertarians dan un paso mas...hacia el horror. Y no son los únicos que quieren estados débiles, su total desaparición o un estado global (¿Porque Einsten? ¿Porque? ), justamente son de los que hablaba mas arriba.
    Noam Chomsky escribió, casualmente en un periódico de los libertarians, que de imponerse en el mundo su credo seria el infierno en la tierra, un neo feudalismo brutal.
    No va a ocurrir, seguramente el capitalismo salvaje termine destruyendo el mundo mucho antes, con estados o sin ellos.

    PD: cuando escribe sobre videojocs suelo coincidir bastante con usted. XD
  • 1984
    1984 1984, 20/10/2018 @1984, Principiante Online
    @telvanni
    Lo siento, el principio de tu texto es demasiado confuso, tú claramente no eres libertario, no sé que es "libertian" y por qué lo mezclas con "libertarian", o por qué mezclas español e inglés, así que lo siento si no comento esa parte.

    El capitalismo que tanto criticas se ve muy raramente en funcionamiento en el mundo real, nada de lo que sucede es "mercado libre", el dinero expedido por bancos centrales no es dinero real (comparado con oro y sus miles de años de historia desempeñando ese papel) y está totalmente intervenido, del mismo modo que la mayoría de sistemas esenciales para la sociedad, como las telecomunicaciones, educación, sanidad, banca, urbanismo, etc.

    No sé si piensas que vengo de una postura "anti-globalización", nada más lejos de la realidad, yo trabajo en una multinacional y me siento orgulloso de trabajar ahí todos los días con gente de medio mundo. Mi equipo de 6 personas tiene 6 nacionalidades diferentes, mi jefe tiene una 7ª nacionalidad, y trabajamos cada uno desde un país diferente.

    Si quieres citas de Noam Chomsky, aquí tienes una buena:
    I see no anti-Semitic implication in the denial of the existence of gas chambers or even in the denial of the Holocaust.


    El capitalismo "salvaje" no está destruyendo nada, como mucho puede destruir capital con malas inversiones, lo cual es varios órdenes de magnitud menos grave que la violencia física. Quizás quede más claro si pones un par de ejemplos de ese capitalismo "salvaje".

    Lo has visto, lo has estudiado, sabes que las guerras son causadas por los estados, las torturas, los campos de concentración, las limpiezas étnicas, la falta de libertades, la opresión... la única excepción es cuando se hace en nombre de la religión, pero viene viene a ser lo mismo, sólo cambia la forma de la cruz.

    PD: Las discusiones políticas suelen ser muy de "si no estás conmigo estás contra mí", sólo intento clarificar mi visión, y al menos espero que aunque no en toda su extensión, se entienda que la raíz de mi ideología tiene buenas intenciones.
  • Howard Moon
    Howard Moon Howard Moon, 20/10/2018 @telvanni, Principiante Offline
    @1984
    Ninguna acritud! Y si, yo también pienso eso de "conmigo o contra mi", por aquí suele verse bastante, jaja. También se me da fatal escribir, mea culpa, créeme que hablo muchísimo mejor! XD
    En todos los casos me refiero al Libertarian Party, que creo que es por donde van tus tiros, disculpa si no es así. Pasa que, cuando el término libertarian se traduce al Español se suele hacer de distintas maneras, supongo que para diferenciarlo del libertario clásico, que en español se utiliza para denominar el anarquismo , de ahí que yo me identifique con libertario y no con libertarian (que seria una especie de anarquismo de derecha, en mi opinión). Siempre me hago un lió y suelo escribirlo en Inglés "retraduciéndolo"de distintas maneras, sorry.
  • 1984
    1984 1984, 21/10/2018 @1984, Principiante Online
    @telvanni
    El "libertarianism" defiende un mínimo de estructura de estado. Próximo a mis ideales, pero a la larga, parte del mismo problema. Ya hemos visto en qué se convierte un país libertario como USA en apenas 200 años. Si necesitas una etiqueta para mí, me puedes considerar anarcocapitalista.
  • Howard Moon
    Howard Moon Howard Moon, 21/10/2018 @telvanni, Principiante Offline
    @1984
    Jeje, era mi segunda opción...el otro "anarquismo de derecha". Otro "horror" en mi opinión y con tu perdón. Eso si, reconozco que se puede debatir (he debatido y he leído debates) muy bien con personas de esas dos ideologías, mucho mejor que lo que pasa habitualmente con gente de derecha o izquierda mas tradicionales (ni hablemos de religiosos). Y salen conversaciones muy interesantes.
    Medio en broma ya te dije que para mi son ideologías que de concretarse tendrían ominosas consecuencias, pero no soy tan necio como para no ver una parte de razón, muchas veces teórica, en alguna de sus posturas, con las que, incluso, puedo sentirme identificado o coincidir. O me dan mucho que pensar.

    Un saludo!

    PD: disculpa mi cortedad, pero no entendí que querías decirme con tu cita de Chomsky.

    PD2: "si quieres una etiqueta para mi...", jaja, touché, recién caigo. Disculpa, es lo que suele pasar cuando se combate contra monstruos. Acepto el golpe, bien dado. Que mala costumbre esta de etiquetar a todos.
  • 1984
    1984 1984, 21/10/2018 @1984, Principiante Online
    @telvanni
    La cita de Chomsky es simplemente para decir que los argumentos de autoridad no sirven de mucho. Chomskly será una eminencia en gramáticas, estudiado tanto en informática como en filología. Donde no se le estudia es en economía o filosofía.

    Respecto a las consecuencias de esas ideologías, bueno, entiendo que años de educación estatal (algunos usan otro término cuando el educador tiene diferente ideología) son difíciles de cambiar.

    Cambiando de tercio:

    En una sociedad, elige algo muy importante que quieras regular, por ejemplo, la economía, y piensa, de entre toda la sociedad quienes son los más aptos para tomar decisiones sobre ese tema, y quienes son los menos aptos.

    Te voy a decir quienes son los menos aptos: aquellos que mienten y traicionan sin parar, que hablan sin decir nada y evitan siempre dar explicaciones reales, que desvían la atención, que apenas tienen experiencia del tema del que hablan, que deben favores, que tienen intereses ocultos, que sólo desean el poder a toda costa y que nunca se responsabilizan por sus errores.

    En efecto, estoy hablando de los políticos. ¿A esos es a los que tu quieres poner al frente de la economía, la educación y la sanidad? Bien, pues ya puedes ver los resultados.
  • Howard Moon
    Howard Moon Howard Moon, 21/10/2018 @telvanni, Principiante Offline
    @1984 Ok, ok. Ya sabrás que no vamos a llegar a ningún lado, pero bueno...
    Ya conozco ese argumento, te lo digo sin ninguna petulancia, a ti te pasará otro tanto con los míos...y tu redactas mejor que yo, eso te da ventaja y me pone nervioso. XD
    Yo creo que los políticos, así en general y cada vez mas, es muy testimonial lo que deciden, no son mas que intermediarios de otros poderes.
    Pero pongamos, hipotéticamente, que acepto tu descripción de su idiosincrasia. Pues a mi me parece que esa descripción vale para buena parte de la humanidad.
    Porque, a ver, ¿ acaso simplemente por no ser político dejas automáticamente de ser mentiroso, mezquino y todo lo demás que dices?
    ¿Que son, por ejemplo, Paul Singer o Rupert Murdorch para ti? ¿Excelentes personas?
    Y, porfi, no insistas en lo de mi educación estatal. Ya te dije, como individuo el estado me la trae bien floja y no hay poder coercitivo que influya en ninguna de mis decisiones éticas. Pero soy un individuo que vive en sociedad y no tengo a la humanidad en tan alta estime como para no pensar en que no deba organizarse de alguna manera.

    PD: lo de la cita no era para darle mas valor a mis argumentos, yo cito desde el cariño.
  • 1984
    1984 1984, 22/10/2018 @1984, Principiante Online
    @telvanni
    Bueno, si los políticos son intermediarios y hay otros poderes "superiores", entonces no puedo discutir más en ese aspecto.

    Te recomiendo que busques en google las palabras "power" y "dopamine". Los estudios dicen que no sólo tiene efectos fatales para el ejercicio del poder, como hipocresía, excepcionalismo moral o falta de empatía por otros, además es una condición tan adictiva como la cocaína.

    No se trata de que los peores lleguen al poder, se trata de que el poder te hace peor, de forma directamente proporcional a la cantidad de poder que tengas. La solución no es encontrar a la mejor persona que pueda decidir en qué gastar lo robado con los impuestos (o qué país invadir) para comprar votos, la solución es que nadie pueda hacerlo.

    No conozco a Paul Singer pero Rupert Murdoch es un personaje horrible, un parásito y un sociópata, probablemente ahí arriba en el top de personas más peligrosas para la raza humana, en sus medios sólo se propaga odio.

    Espero que un personaje que siempre ha vivido a las faldas del poder, en un sector como el de medios de comunicación (prueba a ponerte a emitir en UHF sin licencia del estado), y que en la Wikipedia tiene casi tanto texto dedicado a sus actividades políticas como a las de negocios no sea considerado un ejemplo de capitalismo. Esto no es capitalismo, hacer negocios a base de leyes, influencias y favores no tiene nada que ver con el capitalismo y no sería posible en un mundo en el que esas leyes, favores e influencias no puedan tener lugar.
  • Howard Moon
    Howard Moon Howard Moon, 22/10/2018 @telvanni, Principiante Offline
    @1984
    Jeje, no se que habrás imaginado que eran los poderes a los que me refiero, pero por las dudas te aclaro que no estaba pensando ni en reptilianos ni en ninguna conspiranoia mas o menos magufa, eh!
    Coincido con lo que dices sobre el poder, vamos, que es uno de los temas mas interesantes para pensar filosóficamente sumando los descubrimientos y teorías científicas sobre el funcionamiento del cerebro que hoy tenemos, lo que le da mas valor que la filosofía clásica. Y no estoy pensando en griegos...mas bien en franceses contemporáneos XD.
    Seguramente coincidamos en muchas visiones mas, aunque diferiremos en conclusiones y posibles soluciones, lo único que se me ocurre agregar es que considero que las democracias representativas, en todas sus formas, están caducas.
    El contexto y la coyuntura han cambiado tanto que no tienen sentido ( si es que alguna vez lo tuvieron XD ), pero al negocio de las estructuras de poder no les conviene que se piense en esto.
    Mientras tanto seguirán tirando huesos para el populacho, una triste capa de pintura que no modifica nada. Como este feminismo de nueva ola en el occidente desarrollado y las políticas de "izquierda" de Google, jaja.
    Y la creciente desigualdad económica en todo el mundo será un excelente caldo de cultivo para nuevos fascismos, religiones y mesianismos varios.

    Nada, si no nos separara el Atlántico no dudes que me encantaría conversar nuestras posturas cara a cara. Las personas que conozco en mi país que tienen pensamientos como los tuyos son bastante freaks, de ahí que al principio me lo tomara medio en broma, disculpa si algo que dije te sonó mal.

    Un saludo!
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 25/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    @1984 dijo:
    Qué alegría, por fin ver a alguien que defiende la no-iniciación de la violencia y la libertad por esta web.

    Para el resto:



    ¡Saludos! Una alegría no ser el único racional durante este diluvio de palurdez totalitaria.
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 25/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    @homero12 niegas un hecho de la realidad por uno anécdotico; la UBA está reconocida como una de las mejores del mundo, y su arancel es inexistente, la gente extranjera vendrá lógicamente... mientras Argentina se hunde a causa de que un ente interrumpe con regulaciones (más de 69.000) el comercio que les sirve a los individuos con fuentes de trabajo, bienes/servicios de calidad a mejor precio que incrementan su bienestar y salario real; que mensualmente les roba (presión impositiva) el 67 % del salario, decrece en un 40 % anual (inflación, fenómeno producido por una excesiva emisión monetaria) el poder adquisitivo del poco dinero que sobró del acto delictivo mencionado: mientras mayor sea el tamaño del Estado, menor es el progreso de la que administre, ya que este es en definitiva, un párasito.

    Los conflictos existirán mientras lo hagan los seres humanos; el sistema es responsable si el caos se generaliza, no si sucede en un micro-espacio, eso es natural.
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 25/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    @telvanni muy graciosas tus reflexiones pseudo-intelectuales, los relatos de Chomsky, pero observemos la realidad, la historia...

    Efectos de la conexión y apertura comercial internacional; la disminución gradual a nivel global de la violación estatal a la propiedad y la libertad para utilizarla; de la aplicación y evolución de instituciones informales como el "Mercado" o el "Derecho".

    1. La población se incrementó de 1.091 en 1820, a 7.6 billones en 2018.

    2. La esperanza de vida pasó de ser 27 (1880) a 72.03 (2016).

    3. La tasa de la población con educación básica creció de un 17.2 % (en 1820) a un 86 % (2015).

    4. La tasa de alfabetización era de 24 % en 1820. En 2016 fue de 87.82 %.

    5. La tasa de vacunación aumentó de un 0 % (1820) a un 86 % (2015).

    6. La tasa de homicidios pasó de 9.4 (en 1970) a 6.2 (en 2012).

    7. En 1820 existía una única democracia. Año 2010, existen 89. El Índice de Democracia pasó de 0,1 (participación) y 0,3 (competitividad) en 1820, a 25,16 y 31,0 en el año 2000.

    8. La pobreza decreció de 94 ($2 por día, en 1820) % a 9,6 ($1,90 por día, en 2015) %.

    9. El poder adquisitivo (en términos de una cesta de la compra de subsistencia) de los salarios aumentó de un 5.7 (1820) a 43.0 (2000s).

    10. El PBI per cápita se incrementó de $605 en 1820 a $17,300 (PPA) en 2017.

    Además, los países con menor intervención estatal en el comercio poseen una ventaja comparativa, social y económica, en relación con los reprimidos, por ejemplo: La esperanza de vida es veinte años mayor y la tasa de homicidios es once veces menor. El PBI per cápita (PPA) y renta del pobre es diez veces mayor. El ingreso medio ocho veces más alto. Poseen 7 % menos desempleo, y 6 % menos de mortalidad infantil. Hay siete veces menos trabajo infantil, casi tres veces menos corrupción, el doble de protección de los derechos civiles y su desempeño medio-ambiental es 20 puntos más alto.

    Fuentes: worldbank.org, datosmacro.com, ourworldindata.org, OECD.org, indexmundi.com, 'Index of Economic Freedom'; fraserinstitute.org, heritagefoundation.

    La eficacía del Capitalismo combatiendo la pobreza y la violencia es irrefutable. La Humanidad, en la etapa en la que más se abrió al Comercio, es en la que más desarrollo científico, artístico, social, económico y humanitario logró. ¿Qué otra prueba esperan las naciones y personas marxistas para dejar de creer en rídiculos sofismas? Negar la realidad sólo hará encubrir el progreso durante un pequeño lapso de tiempo, pero nunca detenerlo: además, a largo plazo la verdad no sólo saldrá a la luz, sino que relucirá con aún mayor fuerza.
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 25/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    @telvanni los experimentos más cercanos al sistema por el cual abogamos "1984" y yo han sido un éxito, derivado en las naciones más prósperas (EEUU, 1787-1900, Argentina, 1880-1916, Hong Kong, últimos cuarenta años, Singapur, Nueva Zelanda, etcétera...), todo lo contrario ha sucedido respecto del Comunismo; como era de esperar.

    Veremos en menos de dos años si en verdad producen las "ominosas" consecuencias que crees; porque sí, la revolución está cerca, más de lo que esperabas...

    https://www.clarin.com/arq/ciudades-flotantes-anarco-capitalismo_0_p4TyzDT5y.html
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 25/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    @telvanni anarcocapitalismo no es la supresión del Estado sin más, sino también la promoción privada de la invención de instituciones, dedicadas a mantener el orden y la paz, que cumplan el rol que antes era monopolizado, el de proveer seguridad y justicia (por ejemplo), que es la base del poder político. Esto no significa que yo piense que es un modelo perfecto, sencillo de realizar, en lo absoluto, sin una sociedad que en su mayoría sea honrada, que no demande el saqueo o la limitación de las elecciones personales del prójimo, es utópico intentar aplicarlo; el evento concluirá en una nueva formación del organismo estatal, impulsada por la barbarie que sin el mismo es incapaz de sobrevivir, ejercer la dominancia que satisface su perversidad.
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 25/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    @telvanni mi opinión sobre la "democracia" también es negativa: yo la considero una mentira, dictadura populista, aunque he de admitir que la directa genera una descentralización del poder político que mejora el funcionamiento de sus órganos.

    Disculpa que te haya etiquetado en cada comentario; mala costumbre mía.
  • homero12
    homero12 homero12, 25/10/2018 @homero12, Principiante Offline
    @kiarko
    Ya te dije que yo no niego un hecho de la realidad por uno anecdotico, es mi visión de las cosas, para vos yo soy un obtuso que no ve mas alla y para mi vos te comiste el verso de la libertad individual, no hagamos de esto una lucha por tener la ultima palabra, ni tampoco creamos que nuestras ideas son superiores a las de los demas, decir "pseudo-intelectual" es una moda bastante burda.
    Particularmente me disculpo, trato, pero no se entender que es lo que buscas ni cual es tu ideal político, me traes a la cabeza una frase muy gringa que reza "you are all over the place".
    Especificamente esa ultima frase
    Los conflictos existirán mientras lo hagan los seres humanos; el sistema es responsable si el caos se generaliza, no si sucede en un micro-espacio, eso es natural.
    me parece que se contradice un poco con algunas cosas que escribiste mas arriba los días pasados.

    10. El PBI per cápita se incrementó de $605 en 1820 a $17,300 (PPA) en 2017.
    A donde se va esa plata? A los bolsillos de los politicos o a los dueños del mundo? No seamos ingenuos...

    Además, los países con menor intervención estatal en el comercio poseen una ventaja comparativa, social y económica, en relación con los reprimidos, por ejemplo: La esperanza de vida es veinte años mayor y la tasa de homicidios es once veces menor. El PBI per cápita (PPA) y renta del pobre es diez veces mayor. El ingreso medio ocho veces más alto. Poseen 7 % menos desempleo, y 6 % menos de mortalidad infantil. Hay siete veces menos trabajo infantil, casi tres veces menos corrupción, el doble de protección de los derechos civiles y su desempeño medio-ambiental es 20 puntos más alto.

    Fuentes: worldbank.org, datosmacro.com, ourworldindata.org, OECD.org, indexmundi.com, 'Index of Economic Freedom'; fraserinstitute.org, heritagefoundation.

    Vos tambien mira las fuentes que citas, yo te puedo citar de la misma formas 20 paginas que dicen lo contrario, pero mejor pensemoslo nosotros mismos, Si Argentina se hubiese bajado los pantalones en la epoca de Nestor K,
    al imperialismo de Bush, que venia a adueñarse con el famoso proyecto ALCA de toda Latinoamerica y a convertirla al famoso neoliberlismo y al libre comercio, pero ojo, mientras no afecte a USA, que se negaba a eliminar las tarifas proteccionistas y los subsidios a la agricultura, total, a quien le interesa una union sin beneficio decia bush, hubiese sido un desastre, y me vas a decir que justamente es culpa de los estados, y que si regulaciones absurdas y violentas de parte de los gobiernos hubiese salido todo bien,,, a mi me tranquiliza pensar que tuvimos un estado en ese entonces que se preocupo por la gente y le puso un alto a semejante atrozidad de tratado.
    Vamos a Hong Kong, como vos bien decias anteriormente, una de las ciudades con mayor PBI del mundo, un ejemplo de que el capitalismo solo ayuda a los de arriba... https://www.lavanguardia.com/vida/20171118/432968714774/los-records-inmobiliarios-y-la-pobreza-conviven-en-hong-kong.html
  • homero12
    homero12 homero12, 25/10/2018 @homero12, Principiante Offline
    @kiarko
    Por ultimo, para que veas que si bien creo en mis convicciones, no las aseguro al 100%, y creo que vos tampoco lo haces, dejo una frase muy interesante de Nietzsche:
    "No sentir el peso de nuevas cadenas.-Cuando no nos sentimos dependientes de algo, nos creemos independientes. Esta conclusión equivocada demuestra hasta que punto llega el orgullo y el ansia de dominacion del hombre: esta admitiendo que siempre advierte y reconoce su dependencia cuando la experimenta, ya que tiene una idea preconcebida de que habitualmente vive en la independencia, y que si excepcionalmente la pierde, de inmediato siente la diferencia. Pero, si la verdad fuese lo contrario? Si viviera siempre en una dependencia multiple y se considerase libre porque la fuerza de la costumbre no le hace sentir el peso de las cadenas?. Solo vuelven a hacerlo sufrir nuevas cadenas. La expresion "libre albedrio" quiere decir no sentir nuevas cadenas."
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 26/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    A donde se va esa plata? A los bolsillos de los politicos o a los dueños del mundo? No seamos ingenuos...


    La mayoría a las arcas del Estado, y ojo, que algunos producen más que otros, a razón de ser más perseverantes, inteligentes, carismáticos o talentosos: fíjate la evolución de lista de FORBES de los mil más ricos, casi el total de los que antes se posicionaban en la misma hace cuarenta años, ahora ni aparecen en la misma, y han perdido más de la mitad de su patrimonio.

    Debes de ser muy perverso o ignorante para decir que un gobierno que duplicó la presión fiscal, logrando un record en cuanto a la misma sobre el salario, del 67 %, "se preocupaba por la gente": si de verdad lo hacía, la dejaba tranquila y se suprimía.

    ... mientras no afecte a USA, que se negaba a eliminar las tarifas proteccionistas y los subsidios a la agricultura...


    Pero que dices, jaja, si EEUU aplica una tasa arancelaria CINCO VECES menor que Argentina... allí llaman "proteccionismo" lo que aquí es "neoliberalismo".

    https://datos.bancomundial.org/indicador/TM.TAX.MRCH.WM.AR.ZS

    La ganancia no consta en vender, sino en comprar bienes y servicios que incrementen nuestro bienestar; si aplicaramos tu lógica nos moriríamos de hambre y cansancio trabajando, a nivel macro, tu propuesta genera una pérdida del poder adquisitivo de los trabajadores, una disminución de su salario real, al no poder esos productos (que por cierto es una limitación dictatorial) que en EEUU que se ofrecen a una calidad mayor y precio más accesible.

    Si tanto funciona cerrarse al comercio, no salgas de tu país, pero tampoco de tu ciudad, o tu barrio, o tu casa... a ver como te arreglas sin la ayuda de los demás (sin indumentaria, alimentos, bebidas, internet, servicios de transporte, etc), sin la aquellos que están más especializados en las áreas que tu no; los seres humanos nos necesitamos mutuamente, cooperar e intercambiar libremente, lo único que logras impidiendo que sea así, es favorecer a un sector corporativo que de ingresar la competencia debería incrementar los salarios, reducir los precios, ergo, su margen de ganancia, incluso quebrando: el Liberalismo no es para los ricos, es para el hombre honrado, que respeta a los demás, que no "jode" a nadie, pero quiere que el trato sea recíproco, justo.

    Vamos a Hong Kong, como vos bien decias anteriormente, una de las ciudades con mayor PBI del mundo, un ejemplo de que el capitalismo solo ayuda a los de arriba...


    Antes de realizar afirmaciones radicales, estudia en profundidad los conceptos a los cuales te refieres: el 50 % del territorio de Hongkonés es propiedad de las autoridades del gobierno comunista, y es a raíz de esta escasez de terreno, que se aprecian a un nivel exagerado los bienes en el sector mobiliario. Allí "pobreza" es considera otra condición, como la falta de un hogar propio (o de determinados servicios), al contrario de nuestro Estado, que lo mide según una cantidad de ingreso (el coste de vida, pero obviando la residencia).

    https://preciosmundi.com/hong-kong/precio-vivienda-salarios

    El ingreso medio de allí ($ 2,466)es casi DIEZ VECES el nuestro ($250) y te atreves a compararlo al nuestro... lo que en Hong Kong es un pobre aquí es clase alta.

    Te comparto otra frase de él:
    La política divide a las personas en dos grupos: los instrumentos y en segundo, los enemigos


    Los primeros son los individuos honrados que sirven a la nobleza; y los segundos tú los has llamado "los de arriba", "imperialismo"...
  • homero12
    homero12 homero12, 26/10/2018 @homero12, Principiante Offline
    Debes de ser muy perverso o ignorante para decir que un gobierno que duplicó la presión fiscal, logrando un record en cuanto a la misma sobre el salario, del 67 %, "se preocupaba por la gente": si de verdad lo hacía, la dejaba tranquila y se suprimía.


    Si es cierto, pero vos fijate que hasta noviembre de 2015 Argentina tenia el sueldo minimo en dolares mas alto en toda Latinoamerica, unos 589 dolares, los fenomenos financieros y las cifras sacadas de contexto suelen ser peligrosas.

    Pero que dices, jaja, si EEUU aplica una tasa arancelaria CINCO VECES menor que Argentina... allí llaman "proteccionismo" lo que aquí es "neoliberalismo".


    Si pero nosotros los aranceles se los pagamos con pesos me estas cargando? (y encima ahora que esta a 40 quitamos retenciones, no somos mas idiotas los argentinos porque no podemos)
    Proteccionismo es cuidar a la gente del campo, neoliberalismo es que el campo muerda la mano del que les da de comer.

    La ganancia no consta en vender, sino en comprar bienes y servicios que incrementen nuestro bienestar

    Realmente incrementan nuestro bienestar, o se crea una necesidad?

    Si tanto funciona cerrarse al comercio, no salgas de tu país, pero tampoco de tu ciudad, o tu barrio, o tu casa... a ver como te arreglas sin la ayuda de los demás (sin indumentaria, alimentos, bebidas, internet, servicios de transporte, etc), sin la aquellos que están más especializados en las áreas que tu no; los seres humanos nos necesitamos mutuamente, cooperar e intercambiar libremente, lo único que logras impidiendo que sea así, es favorecer a un sector corporativo que de ingresar la competencia debería incrementar los salarios, reducir los precios, ergo, su margen de ganancia, incluso quebrando: el Liberalismo no es para los ricos, es para el hombre honrado, que respeta a los demás, que no "jode" a nadie, pero quiere que el trato sea recíproco, justo.


    Si yo no hablo de cerrar el comercio, solo dije que el libre mercado con estados unidos me parecia una mala medida, pero nunca de cerrar ni de hacer desaparecer.

    Allí "pobreza" es considera otra condición, como la falta de un hogar propio (o de determinados servicios), al contrario de nuestro Estado, que lo mide según una cantidad de ingreso (el coste de vida, pero obviando la residencia).


    Y mira yo no se, no tener techo, que te falte algún servicio (cual sea), que te falte plata para comprarle comida a tu hijo, yo lo llamo pobreza.

    Argentina no es Alemania como se dijo alguna vez, la pobreza se vive y se sufre y se lucha para ayudar a los demás.
    Esto me lleva a preguntarte, vos, que trabajas ese anarquismo y libre comercio, como encaras tu lucha? A quienes te dirigís y cual es el objetivo que buscas?
    Porque igual que yo lucho contra la corriente, vos pareciera que lucha contra un tsunami, a menos que me digas que hiciste justicia con tu voto (lo cual dudo).
  • Kiarko
    Kiarko Kiarko, 28/10/2018 @kiarko, Principiante Offline
    La difusión ideológica es el procedimiento imprescindible anterior a una revolución.

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