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Nace la ResistJam: desarrolladores contra el resurgimiento del fascismo

por , 15 de febrero de 2017 a las 13:00 -

Parece que el mundo del videojuego, aunque sea desde iniciativas que poco o nada tienen que ver con la industria en sí, está empezando a mojarse cada vez más en esa cuestión que hasta hace poco parecía un tabú, un tema del que no se habla y que está al margen de todo lo demás: la política. Aquí ya sabéis que somos mucho de meternos en jardines ideológicos estupendos y aguantar el chaparrón de quienes piensan, creo que de manera bastante equivocada, que la política no impregna absolutamente toda la actividad del ser humano.

Hoy mismo hemos hablado del Humble Freedom Bundle que recauda fondos para combatir el veto migratorio de Trump, y ahora destacamos otro evento como la ResistJam, una nueva game jam programada para el mes que viene que pretende crear concienciación sobre el cada vez más evidente resurgimiento del autoritarismo en general, y del fascismo y la ultraderecha en particular, tanto dentro del territorio estadounidense como fuera de él. Cuentan con el apoyo y el patrocinio de gente como la International Game Developers Association, el festival IndieCade o la editora tejana Devolver Digital, y la participación de ilustres desarrolladores y conferenciantes como Ron Gilbert o Rami Ismail.

Nace la ResistJam: desarrolladores contra el resurgimiento del fascismo

Al parecer la premisa que proponen para la ResistJam no tiene nada que ver con disparar o golpear a nazis, algo que en videojuegos tiene ya cierta tradición y solera, sino más bien abordar problemas y conflictos de nuestra sociedad. En una entrevista para Polygon, uno de los organizadores, Tyler Coleman, pone como ejemplo juegos del estilo de Papers, Please o Parable of the Polygons, así que lo que salga de esta jam puede ser la mar de interesante si sus participantes están un poco inspirados. Y para inspirarse ahora mismo para hablar sobre estos temas, por desgracia, solo hace falta abrir un periódico.

«Animamos a los jammers a pensar en maneras pacíficas e inclusivas de aproximarse al desarrollo del juego: juegos sobre el cuidado personal, las experiencias personales o el activismo son formas de expresión absolutamente válidas», reza la web de la jam en itch.io. Los organizadores también procuran establecer reglas como que no se haga referencia con nombres explícitos o representación de personas reales concretas sin su consentimiento, y que si los participantes viven en un contexto en el que pueda ser peligroso para ellos tomar partido en una game jam sobre política tomen las máximas precauciones para no ponerse en riesgo enlazando incluso una guía de ciberseguridad.

El activismo creativo es algo que existe desde hace siglos y que ha contribuido a grandes cambios sociales. Que ahora sean algunos desarrolladores de videojuegos los que empiezan a tomarse más en serio la naturaleza expresiva del medio y su capacidad para elevar voces y propagar discursos en busca de una sociedad más justa e igualitaria solo pueden ser buenas noticias.

La ResistJam se celebra del 3 al 11 de marzo, podéis registraros aquí.
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Comentarios (150) Escribe el tuyo Ir ↓
  • Naramate
    Naramate Naramate, 15/02/2017 @knon, Principiante Offline
    Si queréis ver fascismo de verdad, mirad hacia Ucrania y no hacia Trump.
  • marearp
    marearp marearp, 15/02/2017 @marearp, Usuario Offline
    Es cada vez más evidente que los americanos tienen las gónadas por corbata con Trump, y no me extraña.
  • ɐʌoɯɹƃәƃ
    ɐʌoɯɹƃәƃ ɐʌoɯɹƃәƃ, 15/02/2017 @gegrmova, Violent Ken Fan Offline
    Yo iba a decir que para cuando videojuegos patrioteros y xenófobos, luego recuerdo que Ubi tiene a Tom Clancy y se me pasa.
  • jaeTanaka
    jaeTanaka jaeTanaka, 15/02/2017 @jaetanaka, Principiante Offline
    Contra el fascismo de que un tío robe un camión y me atropelle porque no pienso igual que él se puede hacer un videojuego también, o eso ya te pone inmediatamente del lado de la ultraderecha?
  • Minsc
    Minsc Minsc, 15/02/2017 @minsc, Principiante Offline
    que lo presente el PewDiePie que de esto sabe
  • Jnaba
    Jnaba Jnaba, 15/02/2017 @jnaba, Principiante Offline
    Trump no es fascista, por el amor de Dios. O no menos que Hillary Clinton, los que dan palizas a blancos y destrozan mobiliario urbano.
  • RobertPaulson
    RobertPaulson RobertPaulson, 15/02/2017 @robertpaulson, Principiante Online
    Yo veo estas cosas y no entiendo cómo la gente está tan cansada de los videojuegos. Lo mismo que los indies están constantemente investigando mecánicas que luego la industria incorpora en juegos "mainstream", veo a desarrolladores más grandes abrazando este tipo de juegos más politizados o metiéndose a los "newsgames". Me viene a la cabeza Tyranny, que por casualidad salió poco después de las elecciones estadounidenses y explora, aunque sea de manera muy lateral, temas como el de vivir en una sociedad en la que el fascismo ya ha triunfado.

    Por cierto @pinjed, "soleta" significa "mujer descarada" entre otras cosas. ¿Errata o el inconsciente hablando? xD
  • jaeTanaka
    jaeTanaka jaeTanaka, 15/02/2017 @jaetanaka, Principiante Offline
    @jnaba
    La palabra "fascismo" se usa con una despreocupación acojonante, sobre todo por gente que no se acuerda que hace sólo 70 años hubo gente que se dejó la vida en el barro para evitar que Europa se fuese a la mierda.
  • Autarca
    Autarca Autarca, 15/02/2017 @autarca, Principiante Offline
    Si quieren luchar contra el fascismo, primero tendrán que luchar contra la "República de Weimar" que nos invade.

    Si no, tienen la batalla perdida.
  • P1RANHA
    P1RANHA P1RANHA, 15/02/2017 @p1ranha, Principiante Offline
    - Cualquier iniciativa contra el fascismo es buena.

    - Cualquier implicación de los videojuegos en el conflicto social que vaya más allá del mero entretenimiento es buena.

    10/10
  • mva255
    mva255 mva255, 15/02/2017 @mva255, Principiante Offline
    @jaetanaka videojuegos y terroristas? Creo q nunca se ha hecho. Creo q podria crear uno donde se enfrenten dos equipos uno terroristas q pondran bombas tendran rehenes y el otro equipo de policias tendra q impedirlo. Creo q lo llamare Medal of the strike duty
  • jaeTanaka
    jaeTanaka jaeTanaka, 15/02/2017 @jaetanaka, Principiante Offline
    Es evidente que no hablo de hacer un juego de acción, sino de reflejar las implicaciones emocionales y vitales de esos actos de terrorismo, de ponerse del lado de las víctimas. Un This War of Mine que nos ponga en el pellejo de un superviviente de un atentado, del familiar de un asesinado.
    Interpretar mi comentario de otra manera es sesgado y tendencioso.
  • mva255
    mva255 mva255, 15/02/2017 @mva255, Principiante Offline
    @jaetanaka reitero mi afirmacion. Q los videojuegos se hayan limitado en la venganza, violencia,nacionalismo... No significa q no sean temas tratados. Q estados unidos es invadida por norcoreanos? Pues a matar norcoreanos se ha dicho. Q esperemos q con el tiempo se puedan tratar capas mas profundas pero tratar se tratan.
  • Petete_torete
    Petete_torete Petete_torete, 15/02/2017 @petete_torete, Principiante Offline
    Pues que jueguen al comandos o al medal of honor 1.
  • Murdock
    Murdock Murdock, 15/02/2017 @matthewmurdock, Principiante Offline
    La palabra fascismo se está usando por encima de nuestras posibilidades.
    No sabía que USA tuviera un régimen totalitario para sacarla a relucir continuamente.
  • Jnaba
    Jnaba Jnaba, 15/02/2017 @jnaba, Principiante Offline
    Por ejemplo un juego de gestionar recursos tipo Civilization en donde se envíen convoys de refugiados temporales desde Europa hasta la Siria pacificada para su reconstrucción.
  • jaeTanaka
    jaeTanaka jaeTanaka, 15/02/2017 @jaetanaka, Principiante Offline
    @mva255
    Ahí tienes toda la razón. Mi comentario inicial (que ojo, también es sesgado y tendencioso, eh? Me he dado cuenta de que te he respondido un poco borde, perdón) es porque me "escama" que no sólo en los videojuegos, sino en general, se esté creando esa especie de "campana protectora" que hace que muchos temas queden fuera del discurso por culpa de la corrección política. Tan jodido está, en su tragedia, el que pierde a un hijo en Afganistan como el que lo ha perdido en Bataclan, pero parece que reivindicar el dolor de este último te convierte en un ultraderechista radical. Se está creando un discurso de buenos y malos, según el lado de la corrección política del que quedes, muy jodido.
  • jaeTanaka
    jaeTanaka jaeTanaka, 15/02/2017 @jaetanaka, Principiante Offline
  • Reznik
    Reznik Reznik, 15/02/2017 @xxreznikxx, Principiante Offline
    Ojalá hagan un juego del activista Lagarder, en el que el objetivo principal sea ir por la calle llamando a los NPC fasistas y nasistas, y como fase bonus bailes la danza de la lluvia al grito de daidaidaidai
  • Jnaba
    Jnaba Jnaba, 15/02/2017 @jnaba, Principiante Offline
    @matthewmurdock Creen que por repetirlo incesantemente se va a convertir en realidad.
  • creeping
    creeping creeping, 15/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    Me encantaría ver este tipo de iniciativas frente a Comunismos. Al fin y al cabo los extremos se tocan, ambas ideologías son máquinas represoras que a lo largo de la historia han aniquilado a millones de personas. Sin embargo, la realidad es que hay mucha gente que todavía cree que el Comunismo es algo maravilloso, síntoma inequívoco de poca cultura, o peor, deleznables valores morales y éticos.
  • mva255
    mva255 mva255, 15/02/2017 @mva255, Principiante Offline
    @jaetanaka y acaso no se da mas bombo a los muertes del primer mundo? Se hace un minuto de silencio en los campos de futbol por cada atentado de irak?. Y despues esta generalizar. Es decir, yo soy vasco. Voy con la pipa en la cadera y guardo c4 debajo la cama? La etiqueta de refugiado no te da un aura de bondad pero se presupone una sitaucion de vida critica.
  • jaeTanaka
    jaeTanaka jaeTanaka, 15/02/2017 @jaetanaka, Principiante Offline
    @mva255
    Y en qué momento he dicho yo algo semejante?
  • mva255
    mva255 mva255, 15/02/2017 @mva255, Principiante Offline
    @jaetanaka evidentemente consciente o inconscientemente ligas terrorismo con refugiados.
  • Naramate
    Naramate Naramate, 15/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @creeping

    Los extremos se tocan, por eso es lo mismo un pacifista que un conquistador de naciones, un vegano que un carnivoro, un liberal que un comunista.

    Los judíos de los campos de extermino negando la ayuda del ejercito rojo, pues los extremos se tocan y la violencia no lleva a ninguna parte.
  • jaeTanaka
    jaeTanaka jaeTanaka, 15/02/2017 @jaetanaka, Principiante Offline
    @mva255
    Toma ya.
    Lo siento, pero no voy a ir a tu terreno.
    Un placer debatir contigo hasta aquí, pero no voy a seguir por ese camino.
    Encantado de charlar.
  • creeping
    creeping creeping, 15/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    @knon dijo:
    @creeping

    Los extremos se tocan, por eso es lo mismo un pacifista que un conquistador de naciones, un vegano que un carnivoro, un liberal que un comunista.

    Los judíos de los campos de extermino negando la ayuda del ejercito rojo, pues los extremos se tocan y la violencia no lleva a ninguna parte.


    No entiendo muy bien tu comentario, quizá porque no me he expresado del todo bien en mi anterior mensaje.

    Lo que quería decir que en este caso ambos extremos comparten muchas cosas en común, por no decir que las calcan, sobre todo a nivel de represión de libertades.La diferencia entre un liberal y un comunista es muy sencilla: el primero te deja pensar libremente, el segundo no.

    Por otro lado, y esto no va por tu comentario exclusivamente, pensar que la mitad de la población de USA es fascita por haber votado a Trump, es no tener ni idea de lo que allí se cuece ni de cómo piensan sus ciudadanos. Pero como han dicho otros usuarios, el uso de la palabra fascista se ha desvirtuado y banalizado de tal manera a lo largo de los años, que ya no me sorprende nada.

    Saludos.
  • mva255
    mva255 mva255, 15/02/2017 @mva255, Principiante Offline
    @jaetanaka xdxd ya me diras algun dia cual es mi terreno porque yo nunca lo he sabido.
  • buffy
    buffy buffy, 15/02/2017 @buffy, Principiante Offline
    ¿Cuándo se ha llenado anaitgames de gilipollas?
  • Naramate
    Naramate Naramate, 15/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @creeping

    Entonces estamos de acuerdo en eso de que los extremos se tocan es una gilipollez, perfecto.
    Sobre la represión de las libertades en los regímenes comunistas estoy de acuerdo, es imperdonable que se suprima la libertad de morirse de hambre, por falta de sanidad o de frió en invierno.
    Yo quiero lucrarme a base del trabajo ajeno contratando gente por un mendrugo de pan, joder.
  • Marston
    Marston Marston, 15/02/2017 @mrmarston, Usuario Offline
    yo tengo una idea maravillosa. Si alguien se anima a participar se la cedo sin ningún problema.
    gran iniciativa.
  • Oscartes
    Oscartes Oscartes, 15/02/2017 @oscartes, Principiante Online
    @creeping desde luego, los extremos se tocan: https://i.imgur.com/c8I6UHw.jpg
  • creeping
    creeping creeping, 15/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    @knon dijo:
    @creeping

    Entonces estamos de acuerdo en eso de que los extremos se tocan es una gilipollez, perfecto.
    Sobre la represión de las libertades en los regímenes comunistas estoy de acuerdo, es imperdonable que se suprima la libertad de morirse de hambre, por falta de sanidad o de frió en invierno.
    Yo quiero lucrarme a base del trabajo ajeno contratando gente por un mendrugo de pan, joder.


    Entiendo por donde vas. Que no comulgues con el capitalismo, la democracia o lo que sea que vivimos hoy, no quita para que en la Rusia Comunista de Stalin la gente se muriera de hambre y frío a patadas, no digamos en la China de Mao Zedong, régimen bajo el que murieron cerca de 100 millones de personas y que mucha gente venera en este país.

    Por otro lado, si quieres lucrarte de esa manera lo tienes muy sencillo. Crea tu idea, monta tu negocio y conviértete en un malvado empresario. Así demostrarás tus verdaderas posibilidades al mundo, y tendrás bajo tu mando a empleados con sueldos y condiciones dignas.
  • Malament
    Malament Malament, 15/02/2017 @malament, Principiante Offline
    @creeping no todo el comunismo es stalin y mao , al igual que no todo el capitalismo es capitalismo salvaje
  • creeping
    creeping creeping, 15/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    @malament dijo:
    @creeping no todo el comunismo es stalin y mao , al igual que no todo el capitalismo es capitalismo salvaje


    Al menos yo no conozco ningún facismo/comunismo que haya dado buenos resultados; del capitalismo, me faltarían dedos de la mano y de los pies para enumerarlos....

    Pero bueno, yo creo que nos estamos saliendo del debate que ha generado el artículo de los chicos de Anait.
  • Naramate
    Naramate Naramate, 15/02/2017 @knon, Principiante Offline
    Esto daría para un buen y bonito debate, sobre capitalismo, socialismo y filosofía en general, pero ni yo estoy ahora mismo frente al ordenador ni este es el lugar.
  • yayo
    yayo yayo, 15/02/2017 @yayo, Principiante Offline
    Anarcocapitalismo FTW.

    Ya vuelvo a mi cueva, gracias xD

    p.d: sabe alguien sensato por que todavia no se ha intentado de forma practica?
  • Petete_torete
    Petete_torete Petete_torete, 15/02/2017 @petete_torete, Principiante Offline
    @matthewmurdock dijo:
    La palabra fascismo se está usando por encima de nuestras posibilidades.
    No sabía que USA tuviera un régimen totalitario para sacarla a relucir continuamente.

    He visto no menos de una decena de vídeos en youtube donde gente a pie de calle se refiere a la investidura de trump elegido democraticamente en unas elecciones con sufragio universal como fascista.
  • buffy
    buffy buffy, 15/02/2017 @buffy, Principiante Offline
    Los extremos se tocan y mi polla en tu boca.
  • jaeTanaka
    jaeTanaka jaeTanaka, 15/02/2017 @jaetanaka, Principiante Offline
    @petete_torete
    Fascismo es todo lo que no le parezca bien al Huffington Post.
  • Xabier Esquiroz
    Xabier Esquiroz Xabier Esquiroz, 15/02/2017 @xabieresquiroz, Principiante Offline
    Como vea otro comentario del tipo "Trump no es nada comparado con fulanito" pongo una valla en mi casa y no os dejo pasar, hijos de puta.
  • timofonic
    timofonic timofonic, 15/02/2017 @timofonic, Usuario Offline
    Para gran ejemplo de como el fascismo está ganando terreno, tenéis a los nazis en el Báltico

    @buffy dijo:
    ¿Cuándo se ha llenado anaitgames de gilipollas?


    Quizás deberías de mirarte a tí mismo...

    @creeping dijo:
    @knon dijo:
    @creeping

    Los extremos se tocan, por eso es lo mismo un pacifista que un conquistador de naciones, un vegano que un carnivoro, un liberal que un comunista.

    Los judíos de los campos de extermino negando la ayuda del ejercito rojo, pues los extremos se tocan y la violencia no lleva a ninguna parte.


    No entiendo muy bien tu comentario, quizá porque no me he expresado del todo bien en mi anterior mensaje.

    Lo que quería decir que en este caso ambos extremos comparten muchas cosas en común, por no decir que las calcan, sobre todo a nivel de represión de libertades.La diferencia entre un liberal y un comunista es muy sencilla: el primero te deja pensar libremente, el segundo no.

    Por otro lado, y esto no va por tu comentario exclusivamente, pensar que la mitad de la población de USA es fascita por haber votado a Trump, es no tener ni idea de lo que allí se cuece ni de cómo piensan sus ciudadanos. Pero como han dicho otros usuarios, el uso de la palabra fascista se ha desvirtuado y banalizado de tal manera a lo largo de los años, que ya no me sorprende nada.

    Saludos.


    @knon

    ¿Para qué metes aquí a los veganos? Yo soy vegano y desde luego que no mato carnívoros u omnívoros, ni tampoco sueño con forzar la sociedad al veganismo por medio de la fuerza. A partir de aquí, has perdido toda razón que tenías.

    ¿Pensar libremente en la era actual? Te dejan que protestes si es en un nicho marginal, ten relevancia y serás aplastado de infinitas formas.

    Un liberal pobre te dejará pensar porque no tiene más remedio. Un liberal que forma parte de la oligarquía te aplastará en cuanto le estorbes, que para eso tienen la propaganda de los medios y la corrupción de las fuerzas del orden (por ejemplo).

    ¿Volvemos con la caza de brujas al comunismo? El comunismo es un ideal que hasta hoy día resulta utópico, no una realidad. No confundamos los regímenes autoritarios que se hacen o hicieron llamar comunistas, simplemente se apropiaron de una simbología y engañaron a las sociedades.

    El liberalismo parece muy idílico, pero la realidad es que se aplica de forma corrupta. Vivimos una sociedad repleta de oligopolios y con muchos límites, con una minoría que tiene ciertos privilegios a través de una mayoría explotada.

    Y sobre Trump: Hitler no ganó unas elecciones, pero no significa que no pueda pasar algo similar. Se puede jugar muy sucio y usar tácticas muy similares en unas elecciones amañadas, aprovechando una crisis y el buscar culpables a través de la xenofobia. Si no se entiende, hay que echarle un ojo a la historia y a la política.
  • WH4RXOR3
    WH4RXOR3 WH4RXOR3, 15/02/2017 @wh4rxor3, Usuario Offline
    Anait, tu antes molabas.
  • Naramate
    Naramate Naramate, 15/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @timofonic

    Quizá me expresé mal, no pretendía atacar al veganismo, solo dejar patente eso de que "los extremos se tocan" es una tontería.
  • Airrel
    Airrel Airrel, 15/02/2017 @airrel, Usuario Offline
    Me parece emocionante estar viviendo esta época de madurez del medio donde no sólo se abordan los temas desde el punto de vista del entretenimiento como siempre sino que se vuelve la mirada hacia la sociedad y su situación, es genial.

    Esto sólo puede ser bueno, tanto para la imagen del medio desde fuera como para los caminos que vayan a abrirse desde estos puntos de vista y que podrán ser aprovechados más adelante.
  • Don't answer that
    Don't answer that Don't answer that, 15/02/2017 @geno, Principiante Offline
    @xabieresquiroz
    Trump no es nada comparado con Berlusconi.
  • timofonic
    timofonic timofonic, 15/02/2017 @timofonic, Usuario Offline
    @knon dijo:
    @timofonic

    Quizá me expresé mal, no pretendía atacar al veganismo, solo dejar patente eso de que "los extremos se tocan" es una tontería.


    Mis disculpas, me pasé de sensible y no leí lo bien que debería...

    @geno dijo:
    @xabieresquiroz
    Trump no es nada comparado con Berlusconi.

    Italia lleva años de ventaja. Pero dale tiempo, igual pilla ventaja...
  • Xabier Esquiroz
    Xabier Esquiroz Xabier Esquiroz, 15/02/2017 @xabieresquiroz, Principiante Offline
    @geno dijo:
    @xabieresquiroz
    Trump no es nada comparado con Berlusconi.

  • Joker73R
    Joker73R Joker73R, 15/02/2017 @joker73r, Usuario Offline
    @xabieresquiroz dijo:
    Como vea otro comentario del tipo "Trump no es nada comparado con fulanito" pongo una valla en mi casa y no os dejo pasar, hijos de puta.

    Trump no es nada comparado con los Decepticons.
  • pinjed
    pinjed pinjed, 15/02/2017 @pinjed, a.k.a. Melvin Offline
    @robertpaulson

    Typo, typo. Ni conocía la palabra "soleta". xd
  • timofonic
    timofonic timofonic, 15/02/2017 @timofonic, Usuario Offline
    @joker73r dijo:
    @xabieresquiroz dijo:
    Como vea otro comentario del tipo "Trump no es nada comparado con fulanito" pongo una valla en mi casa y no os dejo pasar, hijos de puta.

    Trump no es nada comparado con los Decepticons.


    Trump no es nada comparado con Macaulay Culkin.

  • Xabier Esquiroz
    Xabier Esquiroz Xabier Esquiroz, 15/02/2017 @xabieresquiroz, Principiante Offline
    @timofonic
    @joker73r
    @geno

    Trump no es nada comparado con Barbara Rey.
  • Petete_torete
    Petete_torete Petete_torete, 15/02/2017 @petete_torete, Principiante Offline
    Nadie es nada comparado con Chiquito.
  • Murdock
    Murdock Murdock, 15/02/2017 @matthewmurdock, Principiante Offline
    @petete_torete
    Chiquito es Dios en la tierra.
  • pinjed
    pinjed pinjed, 15/02/2017 @pinjed, a.k.a. Melvin Offline
    Me alegro de que por fin estemos todos de acuerdo en algo.
  • Mijel
    Mijel Mijel, 15/02/2017 @emedepan, Principiante Offline
    Sé que es pronto para sacarlo, pero es que lo estáis poniendo a huevo: Hitler también ganó unas elecciones democráticas.

    Hay que estar más ciego que una palangana para no ver tics facistoides en Trump. Que algunos os habéis tragado lo del pobre hombre blanco heterosexual y ojo con eso, que se empieza con los "bueno, esta medida es un poco exagerada pero..." y se acaba aceptando que se pisotee a quien sea mientras a ti no te toque.
  • buffy
    buffy buffy, 15/02/2017 @buffy, Principiante Offline
    @timofonic dijo:
    @buffy dijo:
    ¿Cuándo se ha llenado anaitgames de gilipollas?


    Quizás deberías de mirarte a tí mismo...


  • Murdock
    Murdock Murdock, 15/02/2017 @matthewmurdock, Principiante Offline
    Uff, que empiezan los tuiters.
  • QWERTY_BCN
    QWERTY_BCN QWERTY_BCN, 15/02/2017 @qwerty_bcn, Principiante Offline
    No sé si Trump es muy Hitleriano o no, pero ahora mismo tiene un lío divertido con sus contactos con Rusia (previos a las elecciones) y ya ha dimitido gente (http://www.abc.es/internacional/abci-conexion-rusa-dimitido-flynn-pone-apuros-trump-201702142202_noticia.html). Y de ahí al "impeachment" por "zoquete" supongo que no queda demasiado (mira que si al final el tema del chantaje es cierto, que risas).
    O bueno, ni idea, claro.
    Lo que me jode de los "videojuegos adultos" es que seguimos encerrados en mundos de matar, cuando podríamos estar encerrados en mundos de follar. Lo cuál suele ser mejor (y como forma de educación sexual, los videojuegos tienen terreno largo).
  • IRA
    IRA IRA, 15/02/2017 @ira, Principiante Offline
    Trump no es nada comparado con Bertín Osborne
  • timofonic
    timofonic timofonic, 15/02/2017 @timofonic, Usuario Offline
    @ira dijo:
    Trump no es nada comparado con Bertín Osborne


    Se parecen: Ambos son muy corruptos, muy egomaníacos, puteros y muy fachas...
  • Don't answer that
    Don't answer that Don't answer that, 15/02/2017 @geno, Principiante Offline
    @emedepan
    EEUU lleva como dos siglos pisoteando todo lo que le interesa. No es la primera potencia por nada. Y no creo que viva para ver que eso cambie.
  • Mijel
    Mijel Mijel, 15/02/2017 @emedepan, Principiante Offline
    @geno
    Sin duda. Y ahora tienen un demente al volante.
  • danko9696
    danko9696 danko9696, 15/02/2017 @danko9696, Usuario Offline
    A ver si me entero, ¿esto es solo para autoritarismo de derechas o también de izquierdas?, porque es este último que circula campante por EEUU.
  • IRA
    IRA IRA, 15/02/2017 @ira, Principiante Offline
    @timofonic dijo:
    @ira dijo:
    Trump no es nada comparado con Bertín Osborne


    Se parecen: Ambos son muy corruptos, muy egomaníacos, puteros y muy fachas...


    Pero Bertín sabe cantar.
  • legorrion
    legorrion legorrion, 15/02/2017 @legorrion, Principiante Offline
    @emedepan dijo:
    Sé que es pronto para sacarlo, pero es que lo estáis poniendo a huevo: Hitler también ganó unas elecciones democráticas.

    Hay que estar más ciego que una palangana para no ver tics facistoides en Trump. Que algunos os habéis tragado lo del pobre hombre blanco heterosexual y ojo con eso, que se empieza con los "bueno, esta medida es un poco exagerada pero..." y se acaba aceptando que se pisotee a quien sea mientras a ti no te toque.


    Si bien el partido nacionalsocialista fue ocupando el Parlamento y las intendencias paulatinamente, Hitler jamás ganó elección alguna. Fue nombrado Canciller por el presidente, puesto desde donde se dedicó a perseguir a sus opositores para finalmente convertirse en dictador. Leamos un poco.
  • Liberance
    Liberance Liberance, 15/02/2017 @liberance, Colaborador Offline
    La gente a la que le molestan estos eventos, o peor, noticias sobre ellos en medios culturales, debería saber que la cultura está entre otras cosas para luchar contra todo esto.
  • P1RANHA
    P1RANHA P1RANHA, 15/02/2017 @p1ranha, Principiante Offline
    Madre mía, están los comentarios pa' poner un muro en Anait y que lo paguen los patrons.
  • Un señor sentado
    Un señor sentado Un señor sentado, 15/02/2017 @sentado, Principiante Offline
    @jaetanaka dijo:
    Contra el fascismo de que un tío robe un camión y me atropelle porque no pienso igual que él se puede hacer un videojuego también, o eso ya te pone inmediatamente del lado de la ultraderecha?

    ¿Desde cuándo está mal visto ponerse del lado de las víctimas del terrorismo? ¿Qué me he perdido? WOHT

    @jnaba dijo:
    Trump no es fascista, por el amor de Dios. O no menos que Hillary Clinton, los que dan palizas a blancos y destrozan mobiliario urbano.

    ¿Hillarys Clintons en plural pegando palizas y quemando contenedores? QUÉ ESTÁ PASANDO.

    @matthewmurdock dijo:
    La palabra fascismo se está usando por encima de nuestras posibilidades.
    No sabía que USA tuviera un régimen totalitario para sacarla a relucir continuamente.

    Es verdad que se banaliza con el fascismo con mucha facilidad, pero USA no es el suprematismo blanco que predican Trump y allegados. Una cosa es un régimen y otra la ideología de un grupúsculo de señores adinerados, autoritarios, racistas, y vinculados a la mafia.

    @creeping dijo:
    Me encantaría ver este tipo de iniciativas frente a Comunismos. Al fin y al cabo los extremos se tocan, ambas ideologías son máquinas represoras que a lo largo de la historia han aniquilado a millones de personas. Sin embargo, la realidad es que hay mucha gente que todavía cree que el Comunismo es algo maravilloso, síntoma inequívoco de poca cultura, o peor, deleznables valores morales y éticos.

    Bastante es que no tengas ni zorra de lo que es el comunismo, como para que tengas la huevada de soltar que los extremos se tocan. Claro tío, porque como ya te han dicho luchar contra quien te hace la vida imposible o directamente te mata por tener un color de piel determinado te convierte en lo mismo, que es un COMUNISTA. HORROR. Normalmente son los liberales los que defienden la libertad individual, algo que choca ligeramente con la idea de una limpieza étnica. No deja de ser curioso. Debe ser que defienden la libertad individual propia sobre la de los demás. Qué egoístas y qué mentirosetes.

    @yayo dijo:
    Anarcocapitalismo FTW.

    Ya vuelvo a mi cueva, gracias xD

    p.d: sabe alguien sensato por que todavia no se ha intentado de forma practica?



    Creo que Rallo sólo se está tirando el rollo liberaloide para poder pagar a alguien que le limpie la casa y le cocine algo que no tenga esa pinta de pasta con vómito de perro. También hay que decir que hicieron una serie de películas sobre un mundo anarcocapitalista. Se llama Mad Max.

    @geno dijo:
    @emedepan
    EEUU lleva como dos siglos pisoteando todo lo que le interesa. No es la primera potencia por nada. Y no creo que viva para ver que eso cambie.

    El presidente chino está en completo desacuerdo con este comentario.



    @qwerty_bcn dijo:
    Lo que me jode de los "videojuegos adultos" es que seguimos encerrados en mundos de matar, cuando podríamos estar encerrados en mundos de follar. Lo cuál suele ser mejor (y como forma de educación sexual, los videojuegos tienen terreno largo).

    OLE.


    Y ole por los que han presentado la iniciativa.
  • marearp
    marearp marearp, 15/02/2017 @marearp, Usuario Offline
    Cada vez que se publica algo que toca la política en Anait saltan los fascistillos. ;_)
  • Naramate
    Naramate Naramate, 15/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @sentado
    Clap. Clap. Clap.
  • Mijel
    Mijel Mijel, 15/02/2017 @emedepan, Principiante Offline
    @legorrion
    Su partido ganó las parlamentarias siendo él el líder. Quizás he sido inexacto, pero entiendo que eso vale como ganar unas elecciones democráticas.
  • timofonic
    timofonic timofonic, 15/02/2017 @timofonic, Usuario Offline
    @ira dijo:
    @timofonic dijo:
    @ira dijo:
    Trump no es nada comparado con Bertín Osborne


    Se parecen: Ambos son muy corruptos, muy egomaníacos, puteros y muy fachas...


    Pero Bertín sabe cantar.


    Tu sarcasmo me asombra...

    @emedepan

    No las ganaron, pero el caso Alemán fue muy particular. Era un país muy jodido por aquel entonces, con bastantes hambrunas y falta de cohesión.

    Pero es posible que un fascismo se instaure mediante las mecánicas democráticas, las cuales chirrían bastante ultimamente. Una crisis económica es bastante abono para ello.
  • Javieres
    Javieres Javieres, 15/02/2017 @javieres, Principiante Offline
    Pinjed comunista si tanto te interesan los devs antifas acoge uno en tu casa
  • Café
    Café Café, 15/02/2017 @cafe, Principiante Online
    Niños, recordad no hablar sobre política si no tenéis ni putísima idea.
  • Chocodrop
    Chocodrop Chocodrop, 15/02/2017 @chocodrop, Usuario Offline
    Acabo de llegar, quien gana?
  • Murdock
    Murdock Murdock, 15/02/2017 @matthewmurdock, Principiante Offline
    No sé si Anait está lleno de fascistillos o rojillos, pero que un comentario llamando gilipollas a los demás esté en positivo y sin moderación, no lo había visto en otro sitio.
    Sitios como Zonaforo de Meristation, por poner un ejemplo, con un insulto te vas a la calle unos días.
    Y luego pensaremos como snobs que tenemos la mejor comunidad.

    @pinjed ¿Se permite entonces los insultos y descalificaciones? ¿ Si no son hacia un usuario determinado, son válidos?
  • yayo
    yayo yayo, 15/02/2017 @yayo, Principiante Offline
    @matthewmurdock dijo:
    No sé si Anait está lleno de fascistillos o rojillos, pero que un comentario llamando gilipollas a los demás esté en positivo y sin moderación, no lo había visto en otro sitio.


    This.

    Y sobre lo de mundos de follar de @qwerty_bcn supongo que es porque suele ser más divertido follar que matar: uno es mejor verlo sólo en jueguicos, lo otro es mejor hacerlo en la realidad, o a mí me parece xD

    Pero ahora más en serio sí que he pensado muchas veces qué se puede hacer en juegos en lugar de matar y... como que no hay mecánicas más interesantes ni universales (y hablo de matar en todos los sentidos - incluso poniendo una carta con un numerito superior en la mesa para ganarle a otro, eso es "matar" ).
  • F
    F F, 15/02/2017 @f, Principiante Offline
    @yayo dijo:
    @matthewmurdock dijo:
    No sé si Anait está lleno de fascistillos o rojillos, pero que un comentario llamando gilipollas a los demás esté en positivo y sin moderación, no lo había visto en otro sitio.


    This.



    Con razón y sin ella. No es la primera vez.

    Los argumentos del tipo "Trump no es fascista porque lo es menos que X [sea lo que sea lo que entre aquí]" son el pan envenenado de cada día.
  • Nindle
    Nindle Nindle, 16/02/2017 @nindle, Principiante Offline
    Existen maneras de expresar una opinión sin despreciar muy fuerte a otras personas?
    Creo que si, tal vez podríamos usarlas...
  • Jetxot
    Jetxot Jetxot, 16/02/2017 @jetxot, Principiante Offline
    Me parece mal lo de comparar fascismo con comunismo.

    Una cosa es comunismo y otra diferente es quedarse en el penultimo punto de la revolucion que es la Dictadura del proletariado. Aberraciones genocidas como el Stalinismo mejor ya ni entramos.

    Aun con todo, el comunismo me parece anacronico y creo que la extrema izquierda deberia inventar algun pensamiento nuevo. Yo al menos no tengo a ningun conocido que sea obrero.
  • Jetxot
    Jetxot Jetxot, 16/02/2017 @jetxot, Principiante Offline
    @matthewmurdock dijo:
    No sé si Anait está lleno de fascistillos o rojillos, pero que un comentario llamando gilipollas a los demás esté en positivo y sin moderación, no lo había visto en otro sitio.
    Sitios como Zonaforo de Meristation, por poner un ejemplo, con un insulto te vas a la calle unos días.
    Y luego pensaremos como snobs que tenemos la mejor comunidad.

    @pinjed ¿Se permite entonces los insultos y descalificaciones? ¿ Si no son hacia un usuario determinado, son válidos?


    Yo tambien he leido hijos de puta, mi polla en tu boca y demas lindezas.

    A todo esto. Luis Enrique es peor que Trump.
  • timofonic
    timofonic timofonic, 16/02/2017 @timofonic, Usuario Offline
    @matthewmurdock dijo:
    No sé si Anait está lleno de fascistillos o rojillos, pero que un comentario llamando gilipollas a los demás esté en positivo y sin moderación, no lo había visto en otro sitio.
    Sitios como Zonaforo de Meristation, por poner un ejemplo, con un insulto te vas a la calle unos días.
    Y luego pensaremos como snobs que tenemos la mejor comunidad.

    @pinjed ¿Se permite entonces los insultos y descalificaciones? ¿ Si no son hacia un usuario determinado, son válidos?


    Adivina quienes usan improperios...

    ¿Cuenta decir que se mire al espejo? :P
  • Ishmael
    Ishmael Ishmael, 16/02/2017 @lowqualityart, Principiante Offline
    Yo aquí he venido a hablar de mi libro.
  • alexman85
    alexman85 alexman85, 16/02/2017 @alexman85, Usuario Offline
    Los extremos se tocan, el liberalismo fomenta la libertad individual, la URSS era un régimen dictatorial comunista y los estibadores, maestros y mineros son unos privilegiados.

    Así, todo mezclado, es la receta de la ideología neoliberal del progre de turno, que tan bien ha hecho en nuestro mundo. Porque el paro y la desigualdad son simples daños colaterales.

    PD: Nótese el sarcasmo.
  • iManolo
    iManolo iManolo, 16/02/2017 @imanolo, Principiante Offline
    @petete_torete Si, también es cierto que hasta hace nada escuchabas todos los días que Venezuela es un régimen, donde la oposición ha ganado hace nada. jajaja. Nos informan así de todo en general. Lo que pasa que lo que tu dices lo ves en youtube, lo que yo digo sale en la televisión nacional.

    Y sinceramente creo que lo que pasa es bastante grave en occidente. Vivimos en un mundo donde al socialismo normal se le llama izquierda radical, al "centro" (si existe eso), se le llama socialismo, a la derecha centro y a la ultraderecha derecha.

    Y sobre el terrorismo, prácticas como que tu a los talibanes les des armas y fuerza porque te interesa que destruyan un país, pues tiene que tener consecuencias. Afganistán en los 70 era un país más adelantado que el nuestro que se encargaron de destruir. Eso con el tiempo no sale gratis. Y quedarse en la lectura de que están locos es muy simple. Creo que nos lo hemos currado en general para que ahora pase lo que pase. Y nos lo seguimos currando.

    Y una cosa más. Hace 1000 años, en las cruzadas, con Saladino ellos eran los ricos. Y se sabe que cuando los musulmanes veían a los cristianos corriendo hacia las murallas por la gloria de Dios, les parecían unos fanáticos. La clave es que en ese momento ellos eran los que iban por delante.
  • Yurinka23
    Yurinka23 Yurinka23, 16/02/2017 @yurinka23, Principiante Offline
    @pinjed Antes he leído por ahí un comunicado del CEO del lobby de los videojocs yankis de la ESA en el que entre otras cosas le ha enviado un recado al Trump sobre estos temas.

    @gegrmova dijo:
    Yo iba a decir que para cuando videojuegos patrioteros y xenófobos, luego recuerdo que Ubi tiene a Tom Clancy y se me pasa.

    ¿Me puedes poner un ejemplo de fascismo de un juego de Tom Clancy? (Algo que lo diferencie del "matar a todo lo que se mueva, porque son los malos" de cualquier juego de tiros).

    @javieres dijo:
    Pinjed comunista si tanto te interesan los devs antifas acoge uno en tu casa

    Me sé de unos cuantos (también en Ubi).
    @imanolo dijo:
    al "centro" (si existe eso), se le llama socialismo, a la derecha centro y a la ultraderecha derecha.

    Viendo cosas como las puertas giratorias, aquello que cambiaron de la constitución, políticas varias prácticas felatorias al IBEX35 y la CEOE y mil cosas más, diría que el PSOE es de derechas desde hace como 20 años. Ni centro, ni izquierdas, ni socialistas. De derechas (con alguna cosa para disimular, como lo de las bodas gays).

    @qwerty_bcn dijo:
    Lo que me jode de los "videojuegos adultos" es que seguimos encerrados en mundos de matar, cuando podríamos estar encerrados en mundos de follar.

    En los juegos de follar implica poner tetas -a menos que sea de gays- e implica poner a mujeres teniendo sexo, lo cual convierte a sus autores en machistas y al juego en un producto demoníaco del heteropatriarcado.

    Lo cual en unos casos le toca la moral a algunos desarrolladores que les gustaría hacer juegos con folleteo, o en otros simplemente se evita para no ofender.

    Además, algunas cadenas de tiendas y países no aceptan el juego a menos que vaya censurado. Con los tiros y el gore en cambio no hay problema (salvo en algún caso concreto para países como alemania).
  • Naramate
    Naramate Naramate, 16/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @jetxot
    Apunte rápido:
    Si alguien trabaja por un salario, es un obrero, no hace falta que sea un trabajador industrial.
    En el capitalismo existen a grandes rasgos dos clases sociales, quienes poseen medios de producción y quienes solo poseen su fuerza de trabajo, y se ven obligados a venderla para poder sobrevivir.
  • F
    F F, 16/02/2017 @f, Principiante Offline
    @knon, es más complicado, creo. Trabaja por un salario un frutero y trabaja por un salario el gerente del Zara de Paseo de Gracia, pero no creo que ambos sean obreros o, si lo son, no creo que sean obreros del mismo tipo. Hay quien ha bifurcado las clases en otras que tienen en cuenta el capitalismo inmaterial: por ejemplo, el cognitariado (obrero intelectual) y las clases financieras, entre otras. O han definido las clases por los ingresos, o por los colectivos a los que pertenecen, etc. (algunas de estas divisiones a mí me parecen bastante gratuitas). Quizás tengan razón en que uno de los éxitos del tardocapitalismo sea haber convertido a todo el mundo en todas las clases (más de dos) al menos en alguna parcela de su vida, lo que disuelve las confrontaciones directas. La izquierda posmarxista (desde Gramsci a las CUP) defiende ahora otro discurso y desplaza la dialéctica obrero-patrón por otros puntos de ruptura que se generan en los márgenes (hegemonía-subalternidad).
  • creeping
    creeping creeping, 16/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    @sentado dijo:
    @jaetanaka dijo:

    [quote="@creeping"]Me encantaría ver este tipo de iniciativas frente a Comunismos. Al fin y al cabo los extremos se tocan, ambas ideologías son máquinas represoras que a lo largo de la historia han aniquilado a millones de personas. Sin embargo, la realidad es que hay mucha gente que todavía cree que el Comunismo es algo maravilloso, síntoma inequívoco de poca cultura, o peor, deleznables valores morales y éticos.

    Bastante es que no tengas ni zorra de lo que es el comunismo, como para que tengas la huevada de soltar que los extremos se tocan. Claro tío, porque como ya te han dicho luchar contra quien te hace la vida imposible o directamente te mata por tener un color de piel determinado te convierte en lo mismo, que es un COMUNISTA. HORROR. Normalmente son los liberales los que defienden la libertad individual, algo que choca ligeramente con la idea de una limpieza étnica. No deja de ser curioso. Debe ser que defienden la libertad individual propia sobre la de los demás. Qué egoístas y qué mentirosetes.


    Me encanta leer como el usuario X de turno es capaz de adivinar mis conocimientos respecto al Comunismo. No esperaba que hubiese tan bajo nivel por aquí.

    El fascismo con el comunismo se tocan, y mucho, en el punto de que ambos restringen las libertades, y propician el pensamiento único. Es más, solo hay que ver la cantidad de similitudes de los programas políticos de Marie Le Pen, Trump y Pabo Iglesias para ver que las llamadas extremas derechas e izquierdas tienen mucho en común. Que tú puedas pensar que un régimen comunista es el adalid de las libertades, me dice mucho del conocimiento que posees al respecto de un régimen tan asesino o más que el fascismo.

    Como dijo Churchill, "los fascistas del futuros se llamarán así mismo antifascistas". Y veo que ese futuro ya ha llegado.

    Saludos.
  • F
    F F, 16/02/2017 @f, Principiante Offline
    @creeping, hay quien te dirá que eso no es comunismo (según la terminología, se llama Capitalismo de Estado, que diría que es el concepto que más ha triunfado). Por lo demás, es cierto que eso no es comunismo si tenemos en cuenta que el objetivo del comunismo es abolir la distinción de clases. Pero, para insistir en tu idea, ya lo dijo Sloterdijk: "el fascismo de izquierda todavía no ha hecho su duelo".

    Al igual que la dialéctica obrero-patrón, la dialéctica libertad-esclavitud también está siendo desplazada desde los años 70, entre otras cosas porque defender la una frente a la otra parte de los mismos esquemas.
  • Naramate
    Naramate Naramate, 16/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @f
    Los ejemplos de nombras, son todos trabajadores, clase obrera, esta condición es independiente del sueldo que se gane, Marx ya hablaba en su tiempo de la aristocracia obrera, trabajadores que podían llegar a tener una buena posición dentro del escalafón del capitalismo, en su época eran sobre todo intelectuales, habiendo poca gente formada, la que lo estaba conseguía un buen puesto de trabajo.
    Si necesitas tu salario para sobrevivir, eres clase trabajadora, ganes 1.000 o ganes 10.000.

    Sobre la perdida de fuerza de la dialéctica obrera, yo creo que viene mas bien por la atomizacion que conlleva la economía de servicios, si la economía se basa en pequeñas empresas, subcontratas y demás, los frentes de lucha tienden también a atomizarse, a eso sumale la propaganda constante contra quien se atreve a levantar la cabeza (hoy día hasta los trabajadores de la basura parecen ser unos privilegiados) y ahí lo tienes.

    Pero creo que estas luchas se van a reactivar, aunque sea poco a poco, la precariedad a venido para quedarse, ya no tenemos en Europa una potencia socialista que pueda incentivar al empresariado local a darnos ciertos derechos sociales, las cosas solo van a ir a peor.
  • Naramate
    Naramate Naramate, 16/02/2017 @knon, Principiante Offline
    Este fragmento de Las uvas de la ira se aplica tan ajustadamente a los trabajadores de hoy en día como lo hacia en la época del crack del 29, trabajen en una oficina o descargando en el puerto:
    "Suponte que tú ofreces un empleo y solo hay un tío que quiera trabajar. Tienes que pagarle lo que te pida. Pero pon que haya cien hombres. Supón que haya cien hombres interesados en el empleo; que tengan hijos y estén hambrientos. Que por diez miserables centavos se pueda comprar una caja de gachas para los niños. Imagínate que con cinco centavos, al menos, se pueda comprar algo para los críos. Y tienes cien hombres. Ofreces cinco centavos y se mataran unos a otros por el trabajo"
  • Florista Mágico
    Florista Mágico Florista Mágico, 16/02/2017 @florista_magico, Usuario Offline
    Menos debatir y más hacer juegos para plasmar vuestros puntos de vista.
  • F
    F F, 16/02/2017 @f, Principiante Offline
    @knon, la deriva al modelo inmaterial crea estas formas de disolución (clases financieras, smart, cognitariados y otras categorías que han emergido a la luz de los cambios; como decía, para mí, a veces se las cataloga así de manera gratuita), entre otras cosas porque ya me parece arriesgado hablar de "fuerza de trabajo" cuando el aspecto material del concepto desaparece (no hay exactamente un objeto alienado tras el trabajo: lo objetos no son ya la única fuente de riqueza). Marx podía anticipar ciertas variaciones en su sistema (faltaría más: incluso hablaba del intelecto como fuente de riqueza), pero insisto en que un broker no es un obrero enriquecido porque no ejecuta ninguna acción material, ni tiene un salario, pero tampoco es un propietario. ¿Se puede afirmar que este tipo de agentes se descuelgan de elementos como el capital variable? No estoy seguro: también ese capital es poseído por alguien, no es una mera transición de flujos de capital.

    Además, no hay que exagerar tampoco esas categorías: que un obrero que cobra 400 euros mensuales pertenezca a la misma clase que uno que cobra 4.000 euros (no es solo el dinero: son los privilegios aparejados) revela que tales divisiones se dejan alguna cosa en medio.

    No digo con esto que Marx no sirva para entender la economía actual. Al contrario: me parecen necesarias algunas actualizaciones que se han hecho (desde Althusser a Virno, aunque no sean filósofos que me interesen demasiado), pero es forzar mucho la máquina afirmar que en Marx esto ya estaba y que, por tanto, el esquema sigue siendo el mismo.
  • Murdock
    Murdock Murdock, 16/02/2017 @matthewmurdock, Principiante Offline
    Anait, la nueva fosa séptica de internet.
  • Naramate
    Naramate Naramate, 16/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @f
    Si, estoy de acuerdo en que las circunstancias han cambiado y que hay que readaptar la estrategia y la retorica (cosa que ya hizo Lenin en su época), pero sigo creyendo las relaciones de producción no han cambiado en exceso desde los primeros tiempos del capitalismo hasta hoy, y son estas las que definen la lucha de clases.
    Siempre a habido mas clases sociales aparte de los dos grandes bloques enfrentados, el lumpen, la pequeñaburguesia, pero hoy como ayer, la confrontación sigue estando entre el empresariado y los asalariados, se ve reforma laboral tras reforma laboral.
    Como dijo Lenin "El marximo no es un dogma, es una guia para la accion", pero eso no puede llevarnos tampoco a querer reinventar la rueda.
  • F
    F F, 16/02/2017 @f, Principiante Offline
    @knon, la pequeñaburguesía se basa en la propiedad de los medios de nuevo (propiedad menor: de lo que hablamos es precisamente de que está por ver que este sea el esquema para dividir las clases) y el lumpen en algo también muy cuestionado, que es la conciencia de clase, es decir, al hecho de actuar al margen de los fines de la clase (por ahí ha pillado mucho el marxismo ortodoxo, al que pertenece Lenin: si solo las acciones necesarias son válidas, y no las contingentes, se dejan de lado todos los movimientos reivindicativos desde los años 50).
  • Naramate
    Naramate Naramate, 16/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @f
    Tienes razón en que con lo de la pequeña burguesía e vuelto un poco sobre lo mismo, pero sigo viendo el factor propiedad de los medios de producción como único sistema valido catalogación de las clases sociales hoy en día, el trabajo, ya sea manual, intelectual o un servicio inmaterial, es llevado a cabo por quien necesita vender ese trabajo para sobrevivir, generando plusvalia al propietario del medio donde trabaje.
    Intentar subdividir esa realidad en nuevas clases y subclases no solo me parece liar la cosa para nada, pues la realidad es la que es, sino que me parece nocivo para los intereses de clase, contribuyendo a compartimentar a cada trabajador en una realidad individual e incomparable a la de otros compañeros.

    Es como la moda ahora de hablar de pobreza energética, pobreza salarial, pobreza medica, pobreza social, compartimentar lo que es simple y llanamente pobreza con diferentes etiquetas, que nos alejan del problema real y dividen a la sociedad entre pobres de un tipo y pobres de otro tipo.

    PD: Estoy escribiendo mientras hago las maletas y creo que me estoy explicando como el culo, disculpa.
  • F
    F F, 16/02/2017 @f, Principiante Offline
    @knon, lo entiendo. A mí Marx me parece necesario, lo digo totalmente en serio. Así que vaya por delante que esto no lo cuestiono. Es otra cosa: son ciertas lecturas.

    Lo diré de otro modo: ¿de verdad hay tanta diferencia entre un camarero que cobra 600 euros por un mal curro que el propietario de una tienda de frutos secos que gana 400 euros (son ejemplos reales, tengo un par de amigos que responden a esta descripción)? ¿Quién es el amo del camarero? ¿El propietario del bar? ¿Y el del propietario del bar, no es el banco? ¿Y los agentes del banco, no son aquellos que decíamos que operan con un capital en movimiento, que no poseen los medios de producción ni tienen fuerza de trabajo? ¿Y acaso se puede decir que el propietario de la tienda sea propietario de algo, cuando está hipotecado, etc.?

    Entiendo que la lógica dialéctica sea efectiva. Es la más efectiva. Pero creo que también es pobre.

    PD: Espero que vaya bien el viaje, por cierto.
  • Naramate
    Naramate Naramate, 16/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @f
    Entiendo los ejemplos que pones, y lo irónico que resulta considerar empresario al propietario de un bar hipotecado, yo le llamaría mas bien trabajador auto empleado, como lo son la mayoría de propietarios de pequeñas empresas, a quienes si tuviese que etiquetar dentro del lenguaje marxista clásico, les catalogaría de pequeña burguesía, gente propietaria de su propio puesto de trabajo, que no venden su propia plusvalía, y cuyo objetivo natural, es medrar dentro del sistema de mercado, teniendo todas las de perder frente a las grandes empresas propiedad del gran capital..
    En la practica no hay demasiada diferencia entre un pequeñoburgues de este tipo y un trabajador estándar, pero siguen estando separados por intereses de clase.
    Una reforma laboral puede perjudicar a un asalariado mientras que puede venirle de perlas al propietario de un bar, hipotecado o no.
    Pero se por donde vas.

    PD: Gracias hombre.
  • F
    F F, 16/02/2017 @f, Principiante Offline
    @knon, ahí ya metes una coordenada nueva: "medrar en la economía como objetivo natural". Eso entra dentro de la conciencia. Se mezcla una dimensión con otra, lo material con el pensamiento, y como lo material no encuadra al individuo en la clase, se hace valer la conciencia. Pero entonces eso dejaría fuera a algunas cooperativas, que son sociedades mercantiles pero que están organizadas según modelos igualitarios y de reapropiación de los medios (no tienen por objetivo medrar, pero son propietarias de los medios de producción aunque estén repartidos). Si la propiedad del trabajador autoempleado se parece a la pequeña burguesía, pero la diferencia es que uno quiere medrar y otro no, entonces este valor, medrar o no, iguala a las cooperativas con el autoempleado, siendo las cooperativas infinitamente más poderosas (amparadas por leyes de sociedades, propiedades, etc.). El desajuste vuelve a ser más o menos evidente.

    Si ahí lo que determina la pertenencia es la conciencia, entonces la liamos: porque de nuevo volvemos al lumpen, a los negros, a los colonizados, a las mujeres... cuya conciencia era la emancipación en su parte de lucha, ajena a las luchas materiales de la emancipación colectiva comunista. Desde el punto de vista de la clase, no están haciendo nada, divirtiéndose con cosas contingentes: al fin y al cabo si se apropiaran de los medios de producción no habría, parece, discriminación racial, por ejemplo.

    Además, si la conciencia es el factor definitivo (digamos: el lumpen es un obrero sin conciencia de obrero; el pequeño burgués es un capitalista con conciencia de capitalista) se abre el sector de lo cognitivo, y entonces tienen razón los posmarxistas: la pugna pasa ahora al lado de la información, de la producción de discursos, de la apropiación de ideas, etc. Al final, lo educadores de clase (la vanguardia tipo Lenin) son la versión proletaria del coach (la vanguardia tipo Steve Jobs).
  • Petete_torete
    Petete_torete Petete_torete, 16/02/2017 @petete_torete, Principiante Offline
    @imanolo
    ¿Y todo eso porque he visto vídeos en youtube?
  • sr_stark_29
    sr_stark_29 sr_stark_29, 16/02/2017 @sr_stark_29, Principiante Offline
    @emedepan No, Hitler no ganó ningunas elecciones. Quedó segundo y lo nombraron a dedo tras ilegalizar la oposición. A ver si dejamos de usar esta falacia!
  • sr_stark_29
    sr_stark_29 sr_stark_29, 16/02/2017 @sr_stark_29, Principiante Offline
    @jetxot Eso será porque no sabes lo que es la clase obrera y te piensas que solo está constituida por albañiles :___)
  • Naramate
    Naramate Naramate, 16/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @f
    No se trata tanto de conciencia como de una respuesta a la competencia feroz que se da en el mercado capitalista, del que el pequeñoburgues forma parte, igual que las cooperativas, contra cuya esencia no tengo nada que objetar, pero que al competir y desarrollarse dentro de un marco de economía capitalista adquieren pronto los vicios propios de la misma, no hay mas que ver el ejemplo del grupo Mondragón, sus ansias de expansión y las condiciones en las que tienen a sus eventuales.
    Al final no se trata de conciencia, se trata del medio en el que desarrollas tu vida y tu actividad, que lo condiciona todo.
    Lo mismo para el lumpen, el lumpen no esta formado por obreros sin conciencia, esta formado precisamente por gente empobrecida expulsada del sistema productivo, como pueden ser los habitantes de la cañada real de Madrid, por ejemplo.
    La conciencia que alguien tenga o deje de tener es irrelevante a la hora de pertenecer o no a una clase social, muy a pesar de todos esos coach de hoy en día y del mito de "El hombre hecho a si mismo"
    Por eso, ciertamente, el feminismo, la lucha de los negros contra la discriminación, las luchas contra las potencias coloniales, durante muchísimos años del siglo XX han ido profundamente relacionadas al marxismo y se han visto apoyadas en mayor o menor medidas por la extinta Union Sovietica, por que todas esas luchas, cada una desde su parcela, tenían su origen en las discriminaciones surgidas a causa del modelo económico.
    Es en el momento en el que surge el posmodernismo izquierdista en el que estas luchas se van compartimentando en diferentes frentes aislados, en la pequeña lucha individual de cada uno.
  • sr_stark_29
    sr_stark_29 sr_stark_29, 16/02/2017 @sr_stark_29, Principiante Offline
    @creeping Esa frase tampoco es de Churchill. A ver si intentamos tener un poco de rigor antes de decir cualquier cosa.
  • Murdock
    Murdock Murdock, 16/02/2017 @matthewmurdock, Principiante Offline
    @sr_stark_29 dijo:
    @emedepan No, Hitler no ganó ningunas elecciones. Quedó segundo y lo nombraron a dedo tras ilegalizar la oposición. A ver si dejamos de usar esta falacia!

    Elecciones del 1933.
    Paul von Hindenburg: 19.359.983 de votos en balotaje
    Hitler- NSDAP: 13.418.547 de votos en balotaje o segunda vuelta.
    Pero Hitler ganó unas elecciones, sí... Supongo que como consigna queda bien.
  • Naramate
    Naramate Naramate, 16/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @sr_stark_29
    Tambien se desconoce mucho que Hitler queria montar su Reich a imagen y semejanza del imperio britanico de la epoca, que la alemania nazi tenia mucho mas que ver con las potencias occidentales de la epoca, en ideologia social y economica que con la URSS, o que Churchill era un borracho, genocida y filofascista.
    Pero la propaganda ha calado hondo.
  • F
    F F, 16/02/2017 @f, Principiante Offline
    @knon, lo comentaré entonces de otra manera: lo que hace que un pequeñoburgués sea tal es la necesidad de que se convierta en ello por las leyes del mercado, etc. Así pues, uno es pequeñoburgués porque no le queda otra: aunque su capital sea una miseria, comparable al de un camarero, la ley de la necesidad histórica le convierte en un pequeñoburgués. Por tanto, no hay nada que actualizar: ya lo es (habría que determinar entonces por qué lo es: si por la suma de grandes capitales o por tener ya una propiedad: cada una aporta sus dificultades).

    Pero entonces, si la pertenencia a las clases obedece a caer o no del lado de la necesidad, volvemos al esquema dialéctico: toda lucha particular no es lucha a menos que se encuadre en la lucha de clases. Así pues, no importa la emancipación de los negros o de las mujeres: en la medida en que su lucha no es una lucha de clases, es una contrarrevolución: o se equivocan, o son aliados del capital (la primera no excluye la segunda). Si se aceptan estas luchas, entonces se rechaza la ley de la necesidad histórica y, por tanto, se rechaza que un pequñoburgués con un capital mísero sea un pequeñoburgués.

    Y a esto es a lo que iba al comienzo: como no toda lucha se rechaza (a menos que uno sea un solipsista), entonce las luchas se rigen por alguna cosa no vinculada con la necesidad histórica. El posmarxismo, rechazando a Lenin y leyendo a Gramsci, ha configurado otra dupla: la hegemonía y la subalternidad. Ambas categorías caen fuera de las leyes de necesidad histórica y a la fuerza abren el candado de las clases y las luchas.
  • creeping
    creeping creeping, 16/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    @sr_stark_29 dijo:
    @creeping Esa frase tampoco es de Churchill. A ver si intentamos tener un poco de rigor antes de decir cualquier cosa.


    Gracias por la aclaración. No obstante quien fuese quien la dijo, ya fuese Churchill o el cuñao de turno, tiene bastante sentido.

    Saludos.
  • Mijel
    Mijel Mijel, 16/02/2017 @emedepan, Principiante Offline
    @matthewmurdock dijo:
    @sr_stark_29 dijo:
    @emedepan No, Hitler no ganó ningunas elecciones. Quedó segundo y lo nombraron a dedo tras ilegalizar la oposición. A ver si dejamos de usar esta falacia!

    Elecciones del 1933.
    Paul von Hindenburg: 19.359.983 de votos en balotaje
    Hitler- NSDAP: 13.418.547 de votos en balotaje o segunda vuelta.
    Pero Hitler ganó unas elecciones, sí... Supongo que como consigna queda bien.

    Repito, no ganó presidenciales, pero su partido ganó parlamentarias. Creo que eso cuenta como ganar elecciones y no invalida mi argumento de que se puede ser un fascista de tomo y lomo aunque te hayan votado democráticamente. Pero podéis seguir mirando el dedo en lugar de la luna si queréis.
  • Naramate
    Naramate Naramate, 16/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @f
    La lucha de los negros, las mujeres e incluso los pequeñoburgueses que luchan por sobrevivir en el mercado, si es una lucha de clases, un fragmento amputado de esa lucha, pero parte al fin y al cabo.
    El problema de fragmentar la lucha es que el capitalismo y el sistema pueden aprovecharlas para convertirlas en productos vendibles y desvirtuarlas (véase la camiseta "feminista" de Dior) por lo que estas luchas, o se enfocan a la raíz del problema y se asumen como aristas de un conflicto mas grande que nos envuelve a todos, o solo obtendrán victorias parciales y concesiones banales.

    Esto se ve bastante bien en lo que respecta a la emancipación de la mujer, en los países capitalistas el logro máximo de esa lucha se representaba con la mujer que dejaba su casa, y renunciaba a crear o cuidar una familia, para convertirse en un engranaje mas del aparato productivo.
    En los países socialistas en cambio, se enfocaba desde la perspectiva de la participación de la mujer en la producción y toma de decisiones, a la vez que podía ejercer su faceta de madre gracias a un sistema de guarderías y solidaridad colectiva que no la impulsaban a tener que elegir, entre ser persona o recurso humano.

    ¿Es un logro del feminismo occidental que la mujer trabaje o es una consecuencia de la progresiva degeneración de las condiciones laborales, que hoy en día hacen imposible que una familia sobreviva con solo un sueldo?
  • Un señor sentado
    Un señor sentado Un señor sentado, 16/02/2017 @sentado, Principiante Offline
    @creeping dijo:
    No esperaba que hubiese tan bajo nivel por aquí.

    Ay, qué angustia de tío.

    @creeping dijo:
    El fascismo con el comunismo se tocan, y mucho, en el punto de que ambos restringen las libertades, y propician el pensamiento único.

    Tú si que te debes tocar y mucho en tu torre de marfil. Si estás intentando hablar de un régimen basado en la ideología que sea, casi me resulta más difícil pensar en qué tipo de régimen no restringe libertades, en caso de que tengamos claro qué es un régimen y qué es libertad.

    En todo caso, igualar a quien pretende mejorar las condiciones de vida de la mayoría de ciudadanos con quien pretende cercenarlas por cuestión de ideología, raza y sexo, es una meada fuera de tiesto.

    @creeping dijo:
    la cantidad de similitudes de los programas políticos de Marie Le Pen, Trump y Pabo Iglesias para ver que las llamadas extremas derechas e izquierdas tienen mucho en común.

    Vuelves a establecer el mismo tipo de relación absurda: Pablemos y Le Pen, extremos de esa línea imaginaria que has trazado basándote en ningún parámetro, están en contra de tratados internacionales, por tanto son culo y mierda . Si liberales, socialdemócratas o conservadores coinciden en votación con Le Pen respecto a limitar la libertad de circulación de las personas... ¡Ahá, todos son lo mismo! Resulta que el europarlamento al completo forma parte del Frente Nacional. ¿Será magia o que tu argumento falla por algún lado? Llámame loco comunista si quieres.

    @creeping dijo:
    Como dijo Churchill, "los fascistas del futuros se llamarán así mismo antifascistas".

    Hablando de pensamiento único, quizá deberías reflexionar más y emplear menos tiempo en repetir soflamas.
  • F
    F F, 16/02/2017 @f, Principiante Offline
    @knon, hay muchas cosas por comentar aquí (la emancipación de la mujer no puede reducirse a la mujer que quiere trabajar, por ejemplo), así que me centraré solo en una: dado que estas luchas caen fuera de la ley de la necesidad histórica porque no son luchas encaminadas directamente a la reapropiación de los medios de producción por parte de la clase trabajadora (no consistía, en pocas palabras, en abolir el dominio del capitalista sobre la fuerza de trabajo), entonces deben contemplarse elementos que caen fuera de esa ley.

    Así, un pequeñoburgués con un capital mísero, como no es necesariamente un pequeñoburgués porque no está sometido a ninguna ley ineluctable que lo acabará convirtiendo en eso (covenimos en primer lugar que la determinación de la ley significa que: uno es ya su efecto; antes de ser eso que debe llegar a ser, uno es ya mismo lo que debe llegar a ser; conveníamos en segundo lugar que hay elementos que caen fuera de la ley), significa que puede no ser pequeñoburgués, y así equiparar su situación a la del proletario que cobra más. Esto supondría que la propiedad de los medios de producción no es un elemento decisivo para determinar las clases y el salario no reparte las cartas de pertenencia a esta o a aquella clase, como se afirmaba al comienzo.

    PD: El caso de la emancipación de la mujer se puede adaptar mal que bien al esquema dialéctico. No siempre, porque a mí me parece intolerable aceptar que una situación de violencia esté generada solo por las relaciones de producción. También es complicado encajar las luchas ecologistas dentro de la dialéctica. Por ejemplo, la abolición de las clases no equivale a un uso no agresivo de los recursos naturales. Para que esto ocurra hacen falta otro elementos (cognitivos, intelectuales, discursivos. hábitos, etc.). Así, el ecologismo, desde la dialéctica ortodoxa, es básicamente anómalo. Una vez más, si se acepta la legitimidad de estas luchas, hay que abrir el cerrojo de la dialéctica. Para abrir el cerrojo no hay que dar permiso a nadie: todas estas reivindicaciones (ecologismo, feminismo, etc.) lo han hecho por su cuenta, en mi opinión para disolver definitivamente la ley de la necesidad histórica.
  • Naramate
    Naramate Naramate, 16/02/2017 @knon, Principiante Offline
    @f
    Voy a tener que dejar el debate por que ya me marcho en breves, pero algun apunte rapido:
    Que la lucha principal sea la lucha por la emancipacion del trabajador, no significa que no existan otras luchas, que también están influenciadas por esta lucha principal.
    Por ejemplo el ecologismo, quienes mas sufren los efectos de la contaminación, de la deforestacion, de la destrucción del entorno, son los mas desfavorecidos por el sistema, gente que literalmente puede llegar a vivir entre vertederos en la mayoría de los países del llamado tercer mundo, y en los países desarrollados, también es así en menor medida.
    Por lo que la lucha por mantener sus entornos limpios y habitables en contra de los intereses de los grandes productores, que sacan beneficio de la destrucción de la naturaleza, esta estrechamente relacionado con las relaciones de producción y el choque de intereses.
    Se puede ver la lucha ecologista desde el ámbito idealista, claro, que no tiene nada que ver con la lucha obrera, pero que existan movimientos idealistas desligados de la batalla principal, no niega dicha relación.
    Las relaciones de producción son las que configuran, en mayor o menor medida, todos los aspectos de la sociedad en la que vivimos, eso es a lo que voy.

    De la misma manera que la revolución francesa y el fin del feudalismo trastoco profundamente las relaciones de producción hasta ese momento existentes y eso re configuro las sociedades hasta el modelo que tenemos ahora.
  • F
    F F, 16/02/2017 @f, Principiante Offline
    @knon, aceptar la validez del ecologismo y similares significa fisurar el esquema de las relaciones de producción (que, como he intentado explicar, no está tan claro que determine todas las formas de organización: creo que no da cuenta ya de la realidad financiera/inmaterial) porque introduce algunas variaciones: la ideología ya no se afirma como falsa conciencia (uno cree falsamente lo que es, porque en realidad es otra cosa, según las relaciones de producción), sino como diferencia y multiplicidad. Esta proliferación de discursos nuevos (ecologismo, feminismo, poscolonialismo, etc.) no penden de ningún discurso principal vinculado a las relaciones de producción, aunque puedan eventualmente estar relacionados.

    Pero bueno, dicho esto, ha sido un placer.
  • creeping
    creeping creeping, 16/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    @sentado dijo:
    @creeping dijo:
    No esperaba que hubiese tan bajo nivel por aquí.

    Ay, qué angustia de tío.

    Venga, no te angusties hombre

    @creeping dijo:
    El fascismo con el comunismo se tocan, y mucho, en el punto de que ambos restringen las libertades, y propician el pensamiento único.

    Tú si que te debes tocar y mucho en tu torre de marfil. Si estás intentando hablar de un régimen basado en la ideología que sea, casi me resulta más difícil pensar en qué tipo de régimen no restringe libertades, en caso de que tengamos claro qué es un régimen y qué es libertad.

    En todo caso, igualar a quien pretende mejorar las condiciones de vida de la mayoría de ciudadanos con quien pretende cercenarlas por cuestión de ideología, raza y sexo, es una meada fuera de tiesto.

    Que alguien pretenda mejorar las condiciones de vida a costa de otros, me parece igual de deleznable que las razones que mencionas. Supongo que para ti no. Ahí no puedo entrar, cada cual tiene los valores morales que tiene, y hay algunos que se creen capaces de pisar los derechos de los demás a su antojo en un supuesto "beneficio común".

    @creeping dijo:
    la cantidad de similitudes de los programas políticos de Marie Le Pen, Trump y Pabo Iglesias para ver que las llamadas extremas derechas e izquierdas tienen mucho en común.

    Vuelves a establecer el mismo tipo de relación absurda: Pablemos y Le Pen, extremos de esa línea imaginaria que has trazado basándote en ningún parámetro, están en contra de tratados internacionales, por tanto son culo y mierda . Si liberales, socialdemócratas o conservadores coinciden en votación con Le Pen respecto a limitar la libertad de circulación de las personas... ¡Ahá, todos son lo mismo! Resulta que el europarlamento al completo forma parte del Frente Nacional. ¿Será magia o que tu argumento falla por algún lado? Llámame loco comunista si quieres.

    Estás mal informado. No solo coinciden en cómo actuar frente a tratados internacionales, sino también en nacionalizaciones, control de capitales, renta básica, tasas a las importaciones, restricciones a la propiedad privada, eliminación de los medios de comunicación privados...

    @creeping dijo:
    Como dijo Churchill, "los fascistas del futuros se llamarán así mismo antifascistas".

    Hablando de pensamiento único, quizá deberías reflexionar más y emplear menos tiempo en repetir soflamas.


    Si yo respeto que tú pienses diferente, el problema viene cuando tú desprecias la opinión de los demás, siendo condescendiente en tus argumentaciones y realizando contestaciones de mal gusto. Que si pesao, que si me toco en el púlpito, que si meadas en no sé donde,... Sosiego y calma, John Spartan.

    Saludos.
  • Un señor sentado
    Un señor sentado Un señor sentado, 16/02/2017 @sentado, Principiante Offline
    @creeping dijo:
    Que alguien pretenda mejorar las condiciones de vida a costa de otros, me parece igual de deleznable que las razones que mencionas. Supongo que para ti no. Ahí no puedo entrar, cada cual tiene los valores morales que tiene, y hay algunos que se creen capaces de pisar los derechos de los demás a su antojo en un supuesto "beneficio común".

    No querer que tus vecinos, familiares, amigos o conocidos vivan en la calle y pasen frío y hambre (por nombrar una parte de ese supuesto "beneficio común" ) a costa de que un multimillonario pague impuestos y mejores salarios, en fin, redistribuir la riqueza, es deleznable. Eso sí, las grandes riquezas acumuladas durante siglos de robo y esclavitud son entrepreneurship y libertad individual. Cada uno tiene sus valores morales.

    @creeping dijo:
    Estás mal informado. No solo coinciden en cómo actuar frente a tratados internacionales, sino también en nacionalizaciones, control de capitales, renta básica, tasas a las importaciones, restricciones a la propiedad privada, eliminación de los medios de comunicación privados...



    Deja de inventarte mierdas, y si no te las estás inventando tú, deja de repetir las mierdas que se inventan otros. Y otra cosa: no te pongas estupendo y permíteme que sea tan políticamente incorrecto como tú y los mataos que te aplauden, please.

    ¿Puedo hacer una pregunta? ¿Sois todos ingenieros?
  • creeping
    creeping creeping, 16/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    @sentado

    Pues sí, soy ingeniero de sistemas, eso pone en mi contrato, aunque realmente hago "de todo". Pero vamos, que no me considero mejor que nadie, simplemente es una orientación laboral que escogí voluntariamente, tan digna como cualquier otra.

    Aquí nada tienen que ver los multimillonarios ni la madre que los parió. Por otro lado no creo en la redistribución de la riqueza tal como tú la concibes, es decir, eso de que si hay ricos es porque hay pobres, algo completamente falso ya que parte de la teoría de que la riqueza ya está creada, y solo hay que distribuirla correctamente. Y repito, es falso, la riqueza se crea, y no en detrimento de los pobres precisamente. Estarás de acuerdo conmigo que hace dos siglos el ser humano vivía en peores condiciones que ahora, siendo la cuarta parte de la población.

    Entiendo que debe existir un mínimo que garantice los servicios básicos a los que se quedan rezagados en la sociedad, pero de ahí al asistencialismo sistemático que parece ser tu objetivo, va un trecho. Prefiero que el político de turno intervenga lo mínimo posible y deje que el ciudadano se administre su propio dinero. Creo que muchos ya somos mayorcitos como para que un grupo de burócratas decidan qué es lo mejor para nosotros.

    Es curioso lo que dices de las riquezas acumuladas durante siglos y tal, debe ser que los millonarios de hoy en día en plan Bill Gates, Ellon Musk o el difunto Steve Jobs, provenían de una estirpe de Señores de la Edad Media y no lo sabíamos. Yo creo que te debes referir a la duquesa de Alba...

    Y ya por último, no es necesario que recurras a insultos. Creo que si por algo ha de caracterizarse el ser humano es por el respeto hacia los demás. Con los modales que estás gastando, me da miedo pensar qué harías si en la vida real te llevase la contraria. ¿Me destinarías al gulag? Repito, sosiego y calma, que hablando se entiende la gente.

    Saludos.
  • RocksGt
    RocksGt RocksGt, 16/02/2017 @rocksgt, Principiante Online
    @creeping dijo:
    Prefiero que el político de turno intervenga lo mínimo posible y deje que el ciudadano se administre su propio dinero.

    ¿y cuando el ciudadano no tiene dinero?
    De eso es de lo que trata la política social, no de imponer a la clase media y alta qué hacer con su riqueza.
    Piensa en una familia o una tribu, o unos tiran de los otros o algunos se quedan descolgados. El estado es simplemente el medio de garantizar eso (con el modelo actual).
  • P1RANHA
    P1RANHA P1RANHA, 16/02/2017 @p1ranha, Principiante Offline
    Este va a ser mi último comentario en la noticia: el fascismo nace de enfrentar al penúltimo contra el último, esto es, lo que está pasando aquí en los comentarios. Mientras que los fascistas de turno están tan agusto en su casa despreocupados de cosas como esta, nosotros aquí estamos a ver quién es "un poco más" o "un poco menos". De ahí nace el fascismo. ¡De nada!
  • creeping
    creeping creeping, 16/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    @rocksgt

    Creo que no te has leído del todo mi aportación anterior. Te copio y pego: "Entiendo que debe existir un mínimo que garantice los servicios básicos a los que se quedan rezagados en la sociedad," Esa es la política social de la que hablas, la cual apoyo completamente.

    Otra cosa es que me parezca que el Estado podría hacerlo mucho mejor, sobre todo si no nos pusiera tantas piedras en el camino. El número de rezagados sería infinitamente menor del que hay ahora mismo.

    Saludos.
  • RocksGt
    RocksGt RocksGt, 16/02/2017 @rocksgt, Principiante Online
    @creeping
    Lo había leído, pero es el mismo tono neoliberal de "no me digas qué hacer con MI dinero":
    "Los que se quedan rezagados en la sociedad" implica una responsabilidad por su parte. Son ellos los que se quedan rezagados y, por tanto, podemos darles un mínimo pero no mucho más que ya sabemos que tienden a hacer el vago y fracasar.

    "[...]si no pusiera tantas piedras en el camino, a todos nos iría mejor." es nuevamente el mismo discurso de mirar por tu propia situación y extrapolarla a todos los demás.

    Está claro que hay muchas cosas que mejorar en el estado y su forma de garantizar un bienestar mínimo, y obviamente hay muchas teorías todas con sus puntos de acierto y sus fallos, pero en la lectura neoliberal siempre echo de menos un poco de amplitud de miras y de empatía.
  • timofonic
    timofonic timofonic, 16/02/2017 @timofonic, Usuario Offline
    @creeping

    Bill Gates viene de una familia de ricos. Su madre trabajaba en IBM y le consiguió el favorcillo de hacer lo que sería MS-DOS, que lo hizo comprando el Quick & Dirty DOS por un coste de risa.

    Steve Jobs se rodeó de lo mejorcito de los geeks, no era muy sociable. Tiene sus conocimientos, aunque es más bien un manipulador social. Sin Wozniak, no sería gran cosa. Y lo siento mucho, pero el culto a los muertos huele mal y es algo destestable de la sociedad. La opinión sincera de los que trabajaron más cercanamente con él no es muy buena, Por cierto, ¿sabías que su padre biológico es Sirio? ¿Y qué es calificado como un lunático misógino y mentiroso (su ex-socio Ron Wayne también dijo cierts perlas)? ¿Y que causara tanta presión que incluso el programador Japonés Ko Isono se suicidara?

    Y ese blanquito sudafricano, Elon Musk. Hijo de una modelo y un ingeniero electro-mecánico. Su familia se mudó antes de su mayoría de edad a Canadá.

    ¿Pones ejemplos más mediáticos y sesgados? Eres tan predecible...
  • Un señor sentado
    Un señor sentado Un señor sentado, 16/02/2017 @sentado, Principiante Offline
    @timofonic
    Y se creerá que la materia prima con la que se fabrica el producto que les hace millonarios crece de los árboles y mientras vuela camino de sus manos mecida por el viento, va tomando forma. Luego ya se vende solo. Total, que ser rico o pobre es cuestión de voluntad. Al final se mueren habiendo contribuido a que millones de personas sigan viviendo en la mierda, y sin saber qué hacer con todo el dinero que hicieron a su costa. La vida es un videojoc.

    Bah...

    Lo siento por el tocho con el que pretendo dar por zanjada la historia. No me he podido resistir:

    @creeping dijo:
    Pues sí, soy ingeniero de sistemas, eso pone en mi contrato, aunque realmente hago "de todo". Pero vamos, que no me considero mejor que nadie, simplemente es una orientación laboral que escogí voluntariamente, tan digna como cualquier otra.

    Con este arranque de humildad que te ha dado casi pareces otra persona. Bien. Menciono vuestra condición de ingenieros por la tendencia que tenéis a tragar la historia de que pisarse los unos a los otros compitiendo por ser el macho alfa beneficia a todo el mundo, cuando sólo beneficia a los ganadores en el ámbito puramente económico.

    @creeping dijo:
    Aquí nada tienen que ver los multimillonarios ni la madre que los parió.

    Como seres humanos miembros de una comunidad (recuerda que vivimos en un planeta con recursos limitados) que viven con todas sus necesidades cubiertas durante varias generaciones y acumulan riquezas extraídas a otros seres humanos a los que se les niega la posibilidad de tener un proyecto de vida digno (no digamos cómodo, bastaría con tener las necesidades básicas cubiertas de forma garantizada), algo tendrá que ver. Algo tendrá que ver el tipo que se enriquece convirtiendo la sanidad en un negocio mientras la gente se muere esperando a que un médico les trate. Algo tendrá que ver el tipo que hace negocio con comida que acaba en la basura con quien se muere de hambre. Algo tendrá que ver el tipo que gana millones de euros que nunca podrá terminar de gastar mientras paga un salarios de mierda por jornada completa, con quien vive en la miseria porque no tiene trabajo.

    @creeping dijo:
    Y repito, es falso, la riqueza se crea, y no en detrimento de los pobres precisamente. Estarás de acuerdo conmigo que hace dos siglos el ser humano vivía en peores condiciones que ahora, siendo la cuarta parte de la población.

    No veo la contradicción entre la creación de riqueza y una distribución más igualitaria de esta. ¿La hay? ¿A qué se debe que aumente el número de personas que ven empeorar sus condiciones de vida o directamente son excluidas de la sociedad a la vez que aumenta exponencialmente la concentración de riqueza en posesión de una creciente minoría? Y ya que lo mecionas, ¿qué relación directa hay entre que ahora vivimos mejor (¿según qué parámetros?) que hace doscientos, o por qué no dos mil años, con que cada vez haya más gente, y lo vivimos en nuestras propias carnes, que antes podía vivir sabiendo que podría llevar sus planes a cabo, y ahora a lo máximo que aspira es a trabajar de cualquier cosa a jornada completa para cobrar un sueldo mínimo con el que apenas cubre sus necesidades básicas?

    ¿Cuántos ingenieros hay currando en cárnicas bajo condiciones penosas, y cuántos ingenieros les explican que si están jodidos es por no ser modélicos hombres hechos a sí mismos (o dicho de otro modo: emprender con el dinero que tengan y, en caso de no arruinarse y tener improbable éxito, convertirse en un explotador)? ¿Y cuantos de estos ingenieros hijos del coaching han tenido el éxito prometido?

    @creeping dijo:
    Entiendo que debe existir un mínimo que garantice los servicios básicos a los que se quedan rezagados en la sociedad, pero de ahí al asistencialismo sistemático que parece ser tu objetivo, va un trecho. Prefiero que el político de turno intervenga lo mínimo posible y deje que el ciudadano se administre su propio dinero.

    El Estado no tiene culpa de que existan yonkis del dinero. Cosas como la avaricia y la sociopatía son bastante previas a la aparición de las políticas estatales. Si ya se hacen las barbaridades que se hacen habiendo árbitros relativamente consensuados y eficientes, no quiero imaginar en qué infierno viviríamos si se les dejara ir por libres. Sería bonito pensar lo contrario, pero no hace falta salir de este hilo para ver que ni de coña pasará tal cosa.

    Sobre el asistencialismo sistemático que busco, pues no lo sé, lo reconozco. Estás dando por hecho cosas que no tengo del todo claras. Supongo que me valdría con no vivir con ansiedad sabiendo que tendré una casa, comida, agua, electricidad, gas, acceso a un sistema eficiente de educación y salud, y el equilibrio justo entre trabajo y tiempo para hacer lo que me ayuda a no estar deprimido. Lo que considero libertad. Si una renta básica me puede ayudar a tener esa vida, a poder decidir sin miedo el modo en que quiero vivir, pues mira, perfecto. Prefiero morirme sabiendo que he vivido como he querido y he ayudado a otros a que así sea. Lo que no entiendo es por qué esto le parece mal a un liberal. A no ser que... Es broma. Si cuando los padres del liberalismo defendían la esclavitud era por algo.

    @creeping dijo:
    Creo que muchos ya somos mayorcitos como para que un grupo de burócratas decidan qué es lo mejor para nosotros.

    Retomo esto para decirte que un Estado que asegure la supervivencia y el bienestar de sus ciudadanos no tiene que ver con que seamos niños (otro complejo de macho alfa), sino con que estamos mejor si nos ayudamos unos a otros. Tampoco es cuestión de comerle la polla al estatalismo porque nada es perfecto y las cosas son convenientes o no según el contexto, pero creo que se me entiende.

    @creeping dijo:
    Es curioso lo que dices de las riquezas acumuladas durante siglos y tal, debe ser que los millonarios de hoy en día en plan Bill Gates, Ellon Musk o el difunto Steve Jobs, provenían de una estirpe de Señores de la Edad Media y no lo sabíamos. Yo creo que te debes referir a la duquesa de Alba...

    Expolio, esclavitud, herencia, clase, privilegios, son conceptos que a bien viene manejar. ¿Que tú te comes el rollo del jovenzuelo desposeído que partió de la nada y como una flor, gracias a su tesón e inteligencia, su riqueza brotó? Vale, pero aparte de ser un relato interesado, es probable que estés tirando piedras sobre tu propio tejado.


    @creeping dijo:
    Y ya por último, no es necesario que recurras a insultos. Creo que si por algo ha de caracterizarse el ser humano es por el respeto hacia los demás. Con los modales que estás gastando, me da miedo pensar qué harías si en la vida real te llevase la contraria. ¿Me destinarías al gulag? Repito, sosiego y calma, que hablando se entiende la gente.

    Queda raro, no sé si esquizofrénico atendiendo a todas tus intervenciones, si primero te las das de señor educado pidiendo corrección, al momento haces el comentario pasivo-agresivo de turno, y vuelves a pedir sosiego y calma. Parece que sólo pides sosiego y calma para ti, pero sin dar. ¿He dicho ya algo sobre el egoísmo?
  • HumansAreJodidos
    HumansAreJodidos HumansAreJodidos, 16/02/2017 @humansarejodidos, Principiante Offline
    1 - La noticia (el redactado y el hecho) genial, 'la naturaleza expresiva del medio y su capacidad para elevar voces y propagar discursos en busca de una sociedad más justa e igualitaria solo pueden ser buenas noticias'.
    2 - Sin comentarios para la pelea de machos.
  • crubio
    crubio crubio, 16/02/2017 @crubio, Principiante Offline
    Con razón quieren quitar la filosofía y las letras de la enseñanza pública. Solo quieren forjar tecnócratas que sean útiles para este sistema económico y ya, sin salirse del tiesto.
    Luego que si la URSS, Cubazuela y Chimponchin.
  • iManolo
    iManolo iManolo, 16/02/2017 @imanolo, Principiante Offline
    @petete_torete jajajaja! No hombre. A ti te he nombrado por el primer párrafo, pero luego ya sabes, me he liado a dar mi punto de vista (y puedo ser un poco chapas, por no decir mucho :D). El resto no iba por tí. Disculpa si te has sentido obligado a leer la chapa :D.
  • creeping
    creeping creeping, 17/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    @rocksgt dijo:
    @creeping
    Lo había leído, pero es el mismo tono neoliberal de "no me digas qué hacer con MI dinero":
    "Los que se quedan rezagados en la sociedad" implica una responsabilidad por su parte. Son ellos los que se quedan rezagados y, por tanto, podemos darles un mínimo pero no mucho más que ya sabemos que tienden a hacer el vago y fracasar.

    "[...]si no pusiera tantas piedras en el camino, a todos nos iría mejor." es nuevamente el mismo discurso de mirar por tu propia situación y extrapolarla a todos los demás.

    Está claro que hay muchas cosas que mejorar en el estado y su forma de garantizar un bienestar mínimo, y obviamente hay muchas teorías todas con sus puntos de acierto y sus fallos, pero en la lectura neoliberal siempre echo de menos un poco de amplitud de miras y de empatía.


    Estás sacando conclusiones que no son las que expongo en mis palabras. He dicho que hay rezagados en la sociedad, como es lógico no todo el mundo tiene ni las mismas capacidades, ni la misma "suerte" a lo largo de su vida, y a esa gente sí que hay que ayudarla a que salgan del bache, faltaría más. Si no te gusta la palabra rezagados, sustitúyela por "gente con muy mala suerte", "gente explotada y extorsionada por x personas"....

    Por otro lado, esto es totalmente independiente al hecho de que el Estado primero te joda, y luego intente ayudarte. Prefiero que me intente joder menos, y ayude menos, no sé si me explico. Es como si corro una maratón y me pones la zancadilla cada 100 metros, pero luego en la recta final me das un empujoncito. No sé, no me va la idea, qué quieres que te diga.

    Por poner un ejemplo real, si en vez de tener que trabajar 6 meses al año solo para pagar impuestos, fuesen 3, seguro que nos iría algo mejor, y mucha de esa gente "excluida" socialmente, no lo estaría.

    Por último, desconozco qué quieres decir con neoliberal. No sé qué es ser neoliberal, de verdad.
  • creeping
    creeping creeping, 17/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    @timofonic dijo:
    @creeping

    Bill Gates viene de una familia de ricos. Su madre trabajaba en IBM y le consiguió el favorcillo de hacer lo que sería MS-DOS, que lo hizo comprando el Quick & Dirty DOS por un coste de risa.

    Steve Jobs se rodeó de lo mejorcito de los geeks, no era muy sociable. Tiene sus conocimientos, aunque es más bien un manipulador social. Sin Wozniak, no sería gran cosa. Y lo siento mucho, pero el culto a los muertos huele mal y es algo destestable de la sociedad. La opinión sincera de los que trabajaron más cercanamente con él no es muy buena, Por cierto, ¿sabías que su padre biológico es Sirio? ¿Y qué es calificado como un lunático misógino y mentiroso (su ex-socio Ron Wayne también dijo cierts perlas)? ¿Y que causara tanta presión que incluso el programador Japonés Ko Isono se suicidara?

    Y ese blanquito sudafricano, Elon Musk. Hijo de una modelo y un ingeniero electro-mecánico. Su familia se mudó antes de su mayoría de edad a Canadá.

    ¿Pones ejemplos más mediáticos y sesgados? Eres tan predecible...


    Entonces me dices que como la madre de Bill Gates trabajaba en IBM, ¿era rica? ¿De qué riqueza hablamos? 60 mil $ al año... 90 mil$?

    De Steve Jobs no me queda claro cual es tu queja, si es que era rico, o es que se rodeaba de Geeks, o que su padre era Sirio... A mi como si proviene de la masonería, pero que no era de familia de ricos, riquíiiiisimos, seguro.

    ¿Elon Musk procede de familia rica porque sus padres se mudaron a Canadá? ¿O porque su madre era modelo? Tampoco me queda claro.

    Macho, me da que no sabes de qué estamos hablando. Que te den mucho asco los ricos no tiene que ver nada con lo que estamos debatiendo aquí. Se ha dicho que muchas de las fortunas actuales vienen "heredadas" con el paso del tiempo, y he puesto unos ejemplos de gente que son "nuevos" hiper millonarios.

    Bill Gates creó Microsoft, Steve Jobs lo mismo con Apple, y otro tanto Elon Musk, es decir, no heredaron de sus padres nada, a eso nos referimos.

    Saludos.
  • creeping
    creeping creeping, 17/02/2017 @creeping, Principiante Offline
    @sentado dijo:
    @timofonic
    Y se creerá que la materia prima con la que se fabrica el producto que les hace millonarios crece de los árboles y mientras vuela camino de sus manos mecida por el viento, va tomando forma. Luego ya se vende solo. Total, que ser rico o pobre es cuestión de voluntad. Al final se mueren habiendo contribuido a que millones de personas sigan viviendo en la mierda, y sin saber qué hacer con todo el dinero que hicieron a su costa. La vida es un videojoc.

    Bah...

    Lo siento por el tocho con el que pretendo dar por zanjada la historia. No me he podido resistir:

    @creeping dijo:
    Pues sí, soy ingeniero de sistemas, eso pone en mi contrato, aunque realmente hago "de todo". Pero vamos, que no me considero mejor que nadie, simplemente es una orientación laboral que escogí voluntariamente, tan digna como cualquier otra.

    Con este arranque de humildad que te ha dado casi pareces otra persona. Bien. Menciono vuestra condición de ingenieros por la tendencia que tenéis a tragar la historia de que pisarse los unos a los otros compitiendo por ser el macho alfa beneficia a todo el mundo, cuando sólo beneficia a los ganadores en el ámbito puramente económico.

    Me alivia que no te moleste mi categoría laboral. Lo sí te molesta mucho es el hecho de que el ser humano intente superarse, afortunadamente gracias a ello hemos conseguido los mejores índices de bienestar de toda la historia de la Humanidad. Hay menos pobreza que nunca, vivimos más que nunca, joder, si hasta tenemos robotijos en Marte. ¿Tan malo te parece todo?

    @creeping dijo:
    Aquí nada tienen que ver los multimillonarios ni la madre que los parió.

    Como seres humanos miembros de una comunidad (recuerda que vivimos en un planeta con recursos limitados) que viven con todas sus necesidades cubiertas durante varias generaciones y acumulan riquezas extraídas a otros seres humanos a los que se les niega la posibilidad de tener un proyecto de vida digno (no digamos cómodo, bastaría con tener las necesidades básicas cubiertas de forma garantizada), algo tendrá que ver. Algo tendrá que ver el tipo que se enriquece convirtiendo la sanidad en un negocio mientras la gente se muere esperando a que un médico les trate. Algo tendrá que ver el tipo que hace negocio con comida que acaba en la basura con quien se muere de hambre. Algo tendrá que ver el tipo que gana millones de euros que nunca podrá terminar de gastar mientras paga un salarios de mierda por jornada completa, con quien vive en la miseria porque no tiene trabajo.

    Aquí no te puedo desmontar nada, ya que partes de una base errónea: que la riqueza está dada, y por lo tanto si alguien tiene mucho es porque otro tiene menos, lo que es completamente falso. Permíteme que te recomiende un vídeo realizado a base de datos en el que se explica cómo ha mejorado la humanidad en los últimos 200 años. Cada vez más ricos y menos pobres, cosa que según tú razonamiento sería completamente imposible, ya que al haber más riquieza debería haber más pobreza. Curiosamente los países menos desarrollados, donde se "usa" al trabajador para que las grandes empresas los exploten, es donde más agradecen dicho crecimiento.

    https://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo


    @creeping dijo:
    Y repito, es falso, la riqueza se crea, y no en detrimento de los pobres precisamente. Estarás de acuerdo conmigo que hace dos siglos el ser humano vivía en peores condiciones que ahora, siendo la cuarta parte de la población.

    No veo la contradicción entre la creación de riqueza y una distribución más igualitaria de esta. ¿La hay? ¿A qué se debe que aumente el número de personas que ven empeorar sus condiciones de vida o directamente son excluidas de la sociedad a la vez que aumenta exponencialmente la concentración de riqueza en posesión de una creciente minoría? Y ya que lo mecionas, ¿qué relación directa hay entre que ahora vivimos mejor (¿según qué parámetros?) que hace doscientos, o por qué no dos mil años, con que cada vez haya más gente, y lo vivimos en nuestras propias carnes, que antes podía vivir sabiendo que podría llevar sus planes a cabo, y ahora a lo máximo que aspira es a trabajar de cualquier cosa a jornada completa para cobrar un sueldo mínimo con el que apenas cubre sus necesidades básicas?

    Como te he dicho antes, cada vez se vive más y mejor. ¿Hay cosas que mejorar? Por supuesto, No hay ningún sistema perfecto, pero que vamos por el camino es un hecho contrastado por números, no por ideologías. Te remito a mi anterior aportación.

    ¿Cuántos ingenieros hay currando en cárnicas bajo condiciones penosas, y cuántos ingenieros les explican que si están jodidos es por no ser modélicos hombres hechos a sí mismos (o dicho de otro modo: emprender con el dinero que tengan y, en caso de no arruinarse y tener improbable éxito, convertirse en un explotador)? ¿Y cuantos de estos ingenieros hijos del coaching han tenido el éxito prometido?

    Me dejas perplejo con estas afirmaciones. Yo soy ingeniero de sistema informáticos y trabajo rodeado de ingenieros y no he visto -ni veo- rastro de esas duras presiones de las que hablas. Durante una época de mi vida estuve descargando camiones por las noches, otro año me lo tiré enterito en los almacenes de FNAC, carga y descarga, repartiendo páginas amarillas por las casas,... La vida te da buenos y malos momentos. Tienes un concepto idealizado de la vida, en la que cualquier revés te parece un atentado a la dignidad.

    @creeping dijo:
    Entiendo que debe existir un mínimo que garantice los servicios básicos a los que se quedan rezagados en la sociedad, pero de ahí al asistencialismo sistemático que parece ser tu objetivo, va un trecho. Prefiero que el político de turno intervenga lo mínimo posible y deje que el ciudadano se administre su propio dinero.

    El Estado no tiene culpa de que existan yonkis del dinero. Cosas como la avaricia y la sociopatía son bastante previas a la aparición de las políticas estatales. Si ya se hacen las barbaridades que se hacen habiendo árbitros relativamente consensuados y eficientes, no quiero imaginar en qué infierno viviríamos si se les dejara ir por libres. Sería bonito pensar lo contrario, pero no hace falta salir de este hilo para ver que ni de coña pasará tal cosa.

    Sobre el asistencialismo sistemático que busco, pues no lo sé, lo reconozco. Estás dando por hecho cosas que no tengo del todo claras. Supongo que me valdría con no vivir con ansiedad sabiendo que tendré una casa, comida, agua, electricidad, gas, acceso a un sistema eficiente de educación y salud, y el equilibrio justo entre trabajo y tiempo para hacer lo que me ayuda a no estar deprimido. Lo que considero libertad. Si una renta básica me puede ayudar a tener esa vida, a poder decidir sin miedo el modo en que quiero vivir, pues mira, perfecto. Prefiero morirme sabiendo que he vivido como he querido y he ayudado a otros a que así sea. Lo que no entiendo es por qué esto le parece mal a un liberal. A no ser que... Es broma. Si cuando los padres del liberalismo defendían la esclavitud era por algo.

    Entiendo por tus palabras que estás atravesando una mala racha. No te preocupes, de todo se sale en la vida. Como te he comentado anteriormente no todo sale bien a la primera, a veces ni siquiera a la segunda o tercera, pero no hay que dejar de intentarlo.

    @creeping dijo:
    Creo que muchos ya somos mayorcitos como para que un grupo de burócratas decidan qué es lo mejor para nosotros.

    Retomo esto para decirte que un Estado que asegure la supervivencia y el bienestar de sus ciudadanos no tiene que ver con que seamos niños (otro complejo de macho alfa), sino con que estamos mejor si nos ayudamos unos a otros. Tampoco es cuestión de comerle la polla al estatalismo porque nada es perfecto y las cosas son convenientes o no según el contexto, pero creo que se me entiende.

    Estoy completamente de acuerdo, hay que ayudarse unos a otros de manera voluntaria. Lo que pasa es que como ya he dicho en otras ocasiones el Estado te ayuda, pero previamente te ha jodido. Y repito, prefiero que me joda un porquito menos y me ayude menos.

    @creeping dijo:
    Es curioso lo que dices de las riquezas acumuladas durante siglos y tal, debe ser que los millonarios de hoy en día en plan Bill Gates, Ellon Musk o el difunto Steve Jobs, provenían de una estirpe de Señores de la Edad Media y no lo sabíamos. Yo creo que te debes referir a la duquesa de Alba...

    Expolio, esclavitud, herencia, clase, privilegios, son conceptos que a bien viene manejar. ¿Que tú te comes el rollo del jovenzuelo desposeído que partió de la nada y como una flor, gracias a su tesón e inteligencia, su riqueza brotó? Vale, pero aparte de ser un relato interesado, es probable que estés tirando piedras sobre tu propio tejado.

    No entiendo qué quieres decir. ¿Bill Gates contó con algún patrocinio o herencia que no sabemos? ¿Contrató a "negritos" para hacerle su sistema operativo? ¿Cómo va esto?

    @creeping dijo:
    Y ya por último, no es necesario que recurras a insultos. Creo que si por algo ha de caracterizarse el ser humano es por el respeto hacia los demás. Con los modales que estás gastando, me da miedo pensar qué harías si en la vida real te llevase la contraria. ¿Me destinarías al gulag? Repito, sosiego y calma, que hablando se entiende la gente.

    Queda raro, no sé si esquizofrénico atendiendo a todas tus intervenciones, si primero te las das de señor educado pidiendo corrección, al momento haces el comentario pasivo-agresivo de turno, y vuelves a pedir sosiego y calma. Parece que sólo pides sosiego y calma para ti, pero sin dar. ¿He dicho ya algo sobre el egoísmo?


    No entiendo lo que quieres decir en este último párrafo.

    Propicios días.
  • oldFillion
    oldFillion oldFillion, 17/02/2017 @oldfillion, Principiante Online
    @knon
    @sentado
    @f
    Gracias por vuestras aportaciones chicos, me ha gustado mucho leeros. :bravo:
  • Tronald Dump
    Tronald Dump Tronald Dump, 17/02/2017 @donald_trump, Principiante Offline
    @yayo claro que se ha llevado a la práctica: un par de dictaduras Latinoamericanas (mi favorita: Pinochet) cogieron a los Chicago Boys como asesores y como ocurre con toda buena utopía al final sin un ejército no hay manera de que funcione (y yo por eso tengo a un tarado de Ministro de Defensa).
  • yayo
    yayo yayo, 17/02/2017 @yayo, Principiante Offline
    @donald_trump me matan tus ironias (por lo malas que son xD).
  • Tronald Dump
    Tronald Dump Tronald Dump, 17/02/2017 @donald_trump, Principiante Offline
    @yayo, no es ninguna ironía.
  • yayo
    yayo yayo, 17/02/2017 @yayo, Principiante Offline
    @donald_trump pero las dictaduras no son anarcocapitalismos porque....

    1. hay un gobierno central, aunque el "lider" sea un dictador (primer fuckup).

    2. no se garantizan las libertades ni la protección porque chocan contra el ideal del dictador (segundo fuckup). En el anarcocapitalismo, lo único "intocable" es justamente el cuerpo de cada uno porque es tu primera propiedad fundamental. En el momento en el que alguien te pone un dedo encima, se rompe.

    3. Y por último, en una sociedad anarcocapitalista nadie es dueño del ejército, porque la "seguridad" se provee por empresas privadas (tercer fuckup) justamente para que se respete la propiedad básica fundamental (la integridad física de las personas), algo que no ha pasado todavía nunca (lo más cerca son las compañías privadas de seguridad yankee que van a dar por culo a irak y afganistán, pero sabemos a lo que van).

    Así que no sé cómo nos quedamos, señor trump xD
  • Amadeus
    Amadeus Amadeus, 17/02/2017 @amadeus, Principiante Offline
    En cualquier suburbio de Internet esperaba encontrarme la gilipollez supina de los 100 millones de muertos del comunismo. Menos en Anait. Hasta en eso me sorprende esta Casa.
  • Un señor sentado
    Un señor sentado Un señor sentado, 17/02/2017 @sentado, Principiante Offline
    @creeping dijo:
    Entiendo por tus palabras que estás atravesando una mala racha. No te preocupes, de todo se sale en la vida. Como te he comentado anteriormente no todo sale bien a la primera, a veces ni siquiera a la segunda o tercera, pero no hay que dejar de intentarlo.

    Lo sé, gracias por los ánimos, pero la verdad es que no vivo especialmente mal. No me habré expresado con claridad. Tan solo comentaba que me parecería bien un sistema que permita tener ese tipo de vida, aunque eso suponga aplicar una política intervencionista. Como dice nuestro Kennedy de los chinos: "imposible es solo una opinión". Y si no, ya me dirás cómo puedes pasar de ser medio calvo a tener ese pelazo.

    Salud.
  • Gausón
    Gausón Gausón, 17/02/2017 @gauson, Principiante Online
    ¡¡¡VIDEOJUEGOS!!!
  • Blisnak
    Blisnak Blisnak, 17/02/2017 @blisnak, Principiante Offline
    Se ha lia'o, pollito...

    Cuando se compara ideolgías socio-económicas con individuos, me siento abrumado. Pero bueno, al menos sale Switch en 14 días.
  • Tronald Dump
    Tronald Dump Tronald Dump, 17/02/2017 @donald_trump, Principiante Offline
    @yayo hablamos de si se ha llevado a la práctica:

    @yayo dijo:
    p.d: sabe alguien sensato por que todavia no se ha intentado de forma practica?


    Y se hizo en Argentina y Chile y salió como salió, unos cuantos muertos y todo eso, pero yo siempre digo que "no terminamos de implementarlo, sino otro gallo cantaría" (independientemente de que los comunistas digan lo mismo de su comunismo ruso, ellos también dicen que eso no es comunismo real y todas esas trolas, nuestra utopía, guiño-guiño, es mejor).
  • yayo
    yayo yayo, 17/02/2017 @yayo, Principiante Offline
    @donald_trump ¿pero en serio crees que una dictadura es un intento de estado anarcocapitalista? Viendo los negativos, veo que más de uno no tiene claro lo que es una cosa y otra xD
  • Tronald Dump
    Tronald Dump Tronald Dump, 17/02/2017 @donald_trump, Principiante Offline
    @yayo, pero no digas muy alto esto que luego les damos la razón a los comunistas porque ellos dicen también que lo de Stalin no era comunista, que comunista es una sociedad sin clases, blablabla, pero en Rusia había burócratas y el Partido eran burgueses, etc., si ahora nos ponemos quisquillosos sobre esto al final tendremos que acabar asumiendo que tienen razón, que eso no era comunismo. Y si eso ocurre, ¿qué diremos ahora para menospreciarles? Nosotros lo sabemos mejor que nadie, menospreciar es la base de un buen argumento. Al final hay que aceptarlo: era un plan anarcoliberal pero no salió bien porque sobraban los comunistas en Latinoamérica.
  • yayo
    yayo yayo, 17/02/2017 @yayo, Principiante Offline
    @donald_trump estoy cansado que tuve mucho curro hoy y voy lento xD. Así entre nosotros, ¿estás insinuando que básicamente todas las dictaduras de américa latina fueron un intento de mickey mouse y goofy de crear un sistema anarcocapitalista pero que salió mal, porque en lugar de eliminar la clase política entera junto con el gobierno y privatizar todo, el tito sam les dió solamente un empujoncito con armas y pensó "bueno, seguro que ahora en lugar de tirar para el lado comunistoide se las arreglarán para sacar adelante un sistema capitalista salvaje sin chorradas políticas"? Empiezo a pensar que fue un error meterme en este hilo y que alguna gente no debería salir de sus jueguicos (no va por ti xD).

    Aunque ya que estoy, me gustaría que algún amable "votante negativo" me explique qué estoy diciendo tan mal porque de verdad empiezo a creer que viví en otra américa que el resto y nuestra visión de la realidad es completamente diferente (estoy así de cerca de empezar a poner links a wikipedia para ver si hablamos en el mismo idioma xD).
  • Tronald Dump
    Tronald Dump Tronald Dump, 18/02/2017 @donald_trump, Principiante Offline
    @yayo yo solo sé que había el plan de anarcocapitalizarlo todo y la medida fue hacerlo a la fuerza igual que han hecho todos los utópicos de todos los tiempos, c'est la vie. Pero ahora (no nos engañemos) ya casi, casi hemos ganado, desde el momento en que hemos convertido la ética del empresario en un manual de autoayuda (yo lo hice en mis tiempos de presentador televisivo, aunque, la verdad, ahora soy casi lo mismo, pero con más dinero y más armas).
  • daNotWhat
    daNotWhat daNotWhat, 18/02/2017 @x2l2, Usuario Offline
    @yayo
    anarcocapitalismo es sostres diciendo que el turismo sexual y la prostitución infantil en tailandia es buena porque ayuda a la economia del pais
  • pepelu999
    pepelu999 pepelu999, 18/02/2017 @pepelu999, Principiante Offline
    Espero que ese resurgimiento del fascismo sea aplicable a lo que esta haciendo NUESTRO govierno en NUESTRO pais, dado que yo no vivo en EEUU, aun que sea lo mas parecido a una republica bananera.
  • Ciberjamez
    Ciberjamez Ciberjamez, 20/02/2017 @cyberjamez, Principiante Offline
    Esto no va de videojuegos?
  • V0id
    V0id V0id, 20/02/2017 @v0id, Usuario Offline
    Yo simplemente vengo a dejar una sonrisa de superioridad anarquista en este mar de perros discutiendo por qué correa les gusta más. :cool:

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