Wand, un poco más de cerca

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Esta madrugada Kaz Hirai nos dejó a todos con el culo torcido al presentar el tan cacareado control gestual de Sony sin usar ni una sola vez la palabra Wand, que ahora ve comprometida su supuesta oficialidad. Así que si mañana pasan a llamar al dispositivo "dildo infernal del serpenteo diabólico" tampoco os extrañéis demasiado porque this is how they roll.

Pero lo importante es que Hirai tuvo a bien mostrarnos más de cerca el diseño del cacharrín que, aunque probablemente no sea definitivo, sí que deja entrever mucho más detalles que el prototipo que llevaron al E3. Por lo que se ve, conserva la bolica de colores, incluye los cinco o seis botones de rigor y se parece asombrosamente a esa maquinilla de afeitar que llevo meses sin usar.

Fichas: Wand (PlayStation 3), TGS 2009 (PlayStation 3)

Comentarios (19)

omu 24/09/2009, a las 14:32
Omu, Usuario
Era realmente necesaria la bolica de colores? O_o

Era realmente necesaria la bolica de colores? O_o
zetaculy 24/09/2009, a las 14:35
Zetaculy, Usuario
A mi me parece mucho mas acertado que Natal. Wii ya "pretendia" que pegaramos brincos jugando y al final jugamos sentaos porque es mas comodo; lo otro cansa rapido. La detección de movimientos es buena para facilitar el control, como en un juego de disparos o de conducción, no para tener que mover el cuerpo entero porque eso se enfocará a juegos muy especificos de esos en grupo (si... no, bueno......) y todo lo que sea meterle el cuerpo entero a un juego creo que va a ser fracaso porque para hacer algo asi aceptable necesitarias una sala 100% pantalla a tu alrededor y suelo que se mueva según camines ; y eso... como que no. Ademas de que Wand parece mucho mas rapido y preciso, asi que su función en mi opinión la cumplirá mucho mejor que Natal.

A mi me parece mucho mas acertado que Natal. Wii ya "pretendia" que pegaramos brincos jugando y al final jugamos sentaos porque es mas comodo; lo otro cansa rapido. La detección de movimientos es buena para facilitar el control, como en un juego de disparos o de conducción, no para tener que mover el cuerpo entero porque eso se enfocará a juegos muy especificos de esos en grupo (si... no, bueno......) y todo lo que sea meterle el cuerpo entero a un juego creo que va a ser fracaso porque para hacer algo asi aceptable necesitarias una sala 100% pantalla a tu alrededor y suelo que se mueva según camines ; y eso... como que no. Ademas de que Wand parece mucho mas rapido y preciso, asi que su función en mi opinión la cumplirá mucho mejor que Natal.
doodom 24/09/2009, a las 14:46
DoodoM, Usuario
@pinjed: Por lo que se ve, conserva la bolica de colores, incluye los cinco o seis botones de rigor y se parece asombrosamente a esa máquina de afeitar que llevo meses sin usar. De hecho si ponemos la cámara sobre el controlador... http://i34.tinypic.com/w1woxw.jpg ¡Obtenemos una cuchilla de afeitar! XD

@pinjed: Por lo que se ve, conserva la bolica de colores, incluye los cinco o seis botones de rigor y se parece asombrosamente a esa máquina de afeitar que llevo meses sin usar.

De hecho si ponemos la cámara sobre el controlador...
http://i34.tinypic.com/w1woxw.jpg

¡Obtenemos una cuchilla de afeitar! XD
kusaka 24/09/2009, a las 14:51
Kusaka, Usuario
[quote]A mi me parece mucho mas acertado que Natal. Wii ya pretendia que pegaramos brincos jugando y al final jugamos sentaos porque es mas comodo; lo otro cansa rapido. La detección de movimientos es buena para facilitar el control, como en un juego de disparos o de conducción, no para tener que mover el cuerpo entero porque eso se enfocará a juegos muy especificos de esos en grupo (si no, bueno) y todo lo que sea meterle el cuerpo entero a un juego creo que va a ser fracaso porque para hacer algo asi aceptable necesitarias una sala 100% pantalla a tu alrededor y suelo que se mueva según camines ; y eso como que no. Ademas de que Wand parece mucho mas rapido y preciso, asi que su función en mi opinión la cumplirá mucho mejor que Natal. [/quote] Solo por comentar pero apestas a PS3 xDD

A mi me parece mucho mas acertado que Natal. Wii ya pretendia que pegaramos brincos jugando y al final jugamos sentaos porque es mas comodo; lo otro cansa rapido. La detección de movimientos es buena para facilitar el control, como en un juego de disparos o de conducción, no para tener que mover el cuerpo entero porque eso se enfocará a juegos muy especificos de esos en grupo (si no, bueno) y todo lo que sea meterle el cuerpo entero a un juego creo que va a ser fracaso porque para hacer algo asi aceptable necesitarias una sala 100% pantalla a tu alrededor y suelo que se mueva según camines ; y eso como que no. Ademas de que Wand parece mucho mas rapido y preciso, asi que su función en mi opinión la cumplirá mucho mejor que Natal.

Solo por comentar pero apestas a PS3 xDD
zetaculy 24/09/2009, a las 15:32
Zetaculy, Usuario
Debo aplaudirte?

Debo aplaudirte?
preacher 24/09/2009, a las 15:33
Preacher, Usuario
Que manía le tenéis a zcully xD Yo también le veo más futuro a Wand que al Natal. En principio Natal como idea mola más y tiene más tirón, pero lo veo poco práctico. La gente necesita un nexo físico con el juego, yo no creo que pudiera acostumbrarme a hacer gestos en el aire sin tener nada en la mano. Wand a fin de cuentas es una extensión del concepto del ratón, que décadas después sigue siendo, con matices, el método de control más preciso que existe. Si no me creéis daros una vuelta por cualquier Media Markt y fijaros en los periféricos que hay para Wii. Raquetas, palos de golf... todo tipo de chismes que simplemente son trozos de plástico para meter el mando dentro. Esas mierdas se venden realmente, yo he visto cómo la gente las busca. ¿Cómo van a eliminar el concepto de mando si el usuario casual en realidad necesita un aborto de raqueta en la mano para sentir que realmente está moviendo una raqueta?

Que manía le tenéis a zcully xD Yo también le veo más futuro a Wand que al Natal. En principio Natal como idea mola más y tiene más tirón, pero lo veo poco práctico. La gente necesita un nexo físico con el juego, yo no creo que pudiera acostumbrarme a hacer gestos en el aire sin tener nada en la mano. Wand a fin de cuentas es una extensión del concepto del ratón, que décadas después sigue siendo, con matices, el método de control más preciso que existe.

Si no me creéis daros una vuelta por cualquier Media Markt y fijaros en los periféricos que hay para Wii. Raquetas, palos de golf... todo tipo de chismes que simplemente son trozos de plástico para meter el mando dentro. Esas mierdas se venden realmente, yo he visto cómo la gente las busca. ¿Cómo van a eliminar el concepto de mando si el usuario casual en realidad necesita un aborto de raqueta en la mano para sentir que realmente está moviendo una raqueta?
dbarelli 24/09/2009, a las 15:51
dbarelli, Usuario
[quote]Que manía le tenéis a zcully xD Yo también le veo más futuro a Wand que al Natal. En principio Natal como idea mola más y tiene más tirón, pero lo veo poco práctico. La gente necesita un nexo físico con el juego, yo no creo que pudiera acostumbrarme a hacer gestos en el aire sin tener nada en la mano. Wand a fin de cuentas es una extensión del concepto del ratón, que décadas después sigue siendo, con matices, el método de control más preciso que existe. Si no me creéis daros una vuelta por cualquier Media Markt y fijaros en los periféricos que hay para Wii. Raquetas, palos de golf todo tipo de chismes que simplemente son trozos de plástico para meter el mando dentro. Esas mierdas se venden realmente, yo he visto cómo la gente las busca. ¿Cómo van a eliminar el concepto de mando si el usuario casual en realidad necesita un aborto de raqueta en la mano para sentir que realmente está moviendo una raqueta? [/quote] El tema de todos esos extras plasticos sin sentido es apelar a la imaginación del usuario y que realmente crea que esta jugando al tenis o disparando o lo que este de turno... hace a la inmersión en el juego.

Que manía le tenéis a zcully xD Yo también le veo más futuro a Wand que al Natal. En principio Natal como idea mola más y tiene más tirón, pero lo veo poco práctico. La gente necesita un nexo físico con el juego, yo no creo que pudiera acostumbrarme a hacer gestos en el aire sin tener nada en la mano. Wand a fin de cuentas es una extensión del concepto del ratón, que décadas después sigue siendo, con matices, el método de control más preciso que existe.
Si no me creéis daros una vuelta por cualquier Media Markt y fijaros en los periféricos que hay para Wii. Raquetas, palos de golf todo tipo de chismes que simplemente son trozos de plástico para meter el mando dentro. Esas mierdas se venden realmente, yo he visto cómo la gente las busca. ¿Cómo van a eliminar el concepto de mando si el usuario casual en realidad necesita un aborto de raqueta en la mano para sentir que realmente está moviendo una raqueta?

El tema de todos esos extras plasticos sin sentido es apelar a la imaginación del usuario y que realmente crea que esta jugando al tenis o disparando o lo que este de turno... hace a la inmersión en el juego.
extremoduro 24/09/2009, a las 16:02
extremoduro, Usuario
@Preacher Pues si te es extraño jugar sin nada en las manos, con Natal no hace falta que te compres una raqueta de juguete para jugar a un videojuego de tenis. Puedes usar una de verdad. En vez de hacer el mongolo con una espada de plástico puedes hacer el mongolo con el palo de la fregona. En vez de comprarte un volante de plástico, puedes coger un plato de la cocina. El periférico de Sony lo veo como una copia descarada del control de Wii. El Natal en cambio, es realmente un paso adelante. Y no lo digo yo. Lo dicen todos los desarrolladores. Hasta el gran Kojima alucina con Natal y lo compara con el salto a las 3D. http://www.meristation.com/v3/des_noticia.php?id=cw4abb30072accd&pic=GEN

@preacher

Pues si te es extraño jugar sin nada en las manos, con Natal no hace falta que te compres una raqueta de juguete para jugar a un videojuego de tenis. Puedes usar una de verdad. En vez de hacer el mongolo con una espada de plástico puedes hacer el mongolo con el palo de la fregona. En vez de comprarte un volante de plástico, puedes coger un plato de la cocina.

El periférico de Sony lo veo como una copia descarada del control de Wii. El Natal en cambio, es realmente un paso adelante. Y no lo digo yo. Lo dicen todos los desarrolladores. Hasta el gran Kojima alucina con Natal y lo compara con el salto a las 3D.
http://www.meristation.com/v3/des_noticia.php?id=cw4abb30072accd&pic=GEN
kusaka 24/09/2009, a las 16:21
Kusaka, Usuario
[quote]Debo aplaudirte? [/quote] Me es indifenete, mejor ponte una pelota de goma roja en la nariz xD. Este cacharro solo sera util si hacen buenos juegos para el y me da que no va a ser asi. Por cierto cuanto costara la camara mas el Wand? 100 mas o menos?, y a parte de apuntar cosas en la pantalla como moveremos al monigote?, pfff muchas incognitas, hasta que no salga mejor no comentar nada xD

Debo aplaudirte?

Me es indifenete, mejor ponte una pelota de goma roja en la nariz xD.

Este cacharro solo sera util si hacen buenos juegos para el y me da que no va a ser asi. Por cierto cuanto costara la camara mas el Wand? 100 mas o menos?, y a parte de apuntar cosas en la pantalla como moveremos al monigote?, pfff muchas incognitas, hasta que no salga mejor no comentar nada xD
juslibollord 24/09/2009, a las 16:21
JuslibolLord, Usuario
[quote]@Preacher Pues si te es extraño jugar sin nada en las manos, con Natal no hace falta que te compres una raqueta de juguete para jugar a un videojuego de tenis. Puedes usar una de verdad. En vez de hacer el mongolo con una espada de plástico puedes hacer el mongolo con el palo de la fregona. En vez de comprarte un volante de plástico, puedes coger un plato de la cocina.[/quote] dios mio, fucking sold, no puedo esperar a ver los videos en youtube de la gente jugando al fable 3 y manejando la espada con una longaniza en la mano

@preacher
Pues si te es extraño jugar sin nada en las manos, con Natal no hace falta que te compres una raqueta de juguete para jugar a un videojuego de tenis. Puedes usar una de verdad. En vez de hacer el mongolo con una espada de plástico puedes hacer el mongolo con el palo de la fregona. En vez de comprarte un volante de plástico, puedes coger un plato de la cocina.

dios mio, fucking sold, no puedo esperar a ver los videos en youtube de la gente jugando al fable 3 y manejando la espada con una longaniza en la mano
bel 24/09/2009, a las 16:22
Bel, Usuario
Pues no se...yo auguro futuro a ambos sistemas (wand y natal) incluso fuera del mundo casual. Todo depende de lo bien que se curren los juegos. Y si Natal es tan preciso como el control de interfaz y videojuegos de la película Gamer yo firmo :D (y puedes estar sentado en tu sofá mientras juegas).

Pues no se...yo auguro futuro a ambos sistemas (wand y natal) incluso fuera del mundo casual. Todo depende de lo bien que se curren los juegos. Y si Natal es tan preciso como el control de interfaz y videojuegos de la película Gamer yo firmo (y puedes estar sentado en tu sofá mientras juegas).
sirius_belmont_in_technicolor 24/09/2009, a las 16:28
Sirius Belmont in technicolor, Usuario
Pues yo sinceramente del Natal me espero muy grandes cosas y creo que aún no se ha mostrado todo lo que puede hacer. Vamos a ver, si hace algo tan ósom (pero simple, bueno) como controlar un coche poniendo solo las manos en alto y acelerando con el pie, eso a mí por ejemplo y desde el punto de un n00b de la tennología, me parece una muy buena pista sobre lo que es capaz de hacer, a mí me parece increible que haga cosas como detectarte las manos y en base a eso hacer cosas. Además, yo creo que Natal es mucho mejor que el Wand, por la simple razón de que con Natal hasta puedes usar el mando de la Xbox como si tuviese sensores de movimiento. No sé hasta qué punto está de avanzada la tecnología del natal, pero fijo que el mando se podría usar en plan sixaxis. Es que está claro, el futuro está ahí porque puedes combinar a la perfección el mando tracidional con la movida Natal. Aunque bueno, soñar es gratis y todo esto son conjeturas, pero por lógica... Y como además la gente podrá usar sus raquetitas de la Wii con la Xbox, el combo Wii360 cobrará un plus de ventas, ya veréis XD

Pues yo sinceramente del Natal me espero muy grandes cosas y creo que aún no se ha mostrado todo lo que puede hacer. Vamos a ver, si hace algo tan ósom (pero simple, bueno) como controlar un coche poniendo solo las manos en alto y acelerando con el pie, eso a mí por ejemplo y desde el punto de un n00b de la tennología, me parece una muy buena pista sobre lo que es capaz de hacer, a mí me parece increible que haga cosas como detectarte las manos y en base a eso hacer cosas.

Además, yo creo que Natal es mucho mejor que el Wand, por la simple razón de que con Natal hasta puedes usar el mando de la Xbox como si tuviese sensores de movimiento. No sé hasta qué punto está de avanzada la tecnología del natal, pero fijo que el mando se podría usar en plan sixaxis. Es que está claro, el futuro está ahí porque puedes combinar a la perfección el mando tracidional con la movida Natal. Aunque bueno, soñar es gratis y todo esto son conjeturas, pero por lógica...

Y como además la gente podrá usar sus raquetitas de la Wii con la Xbox, el combo Wii360 cobrará un plus de ventas, ya veréis XD
doodom 24/09/2009, a las 17:05
DoodoM, Usuario
A mí me parece que al principio no se harán demasiados títulos que aprovechen los nuevos modos de jugar a Playstation 3 y Xbox 360, pero será cuestión de tiempo que se establezca como un estándar para la próxima generación de consolas. En Playstation 3 auguro un uso poco más casual que el de Six Axis (por ejemplo en Little Big Planet va a servir para que un segundo jugador manipule objetos del escenario), y en Xbox 360 probablemente salgan títulos exclusivos que aprovechen Natal junto a jugosas promociones. Pero si me dan a eligir entre Natal y Wand la verdad es que tengo mis reticencias con ambos. Natal ofrece la posibilidad de interactuar con el juego sin ningún controlador físico, pero está claro que ofrece mayor presición, seguridad y confort muscular manejar algo que puedes palpar y que requiere de la interacción directa del usuario. Por otro lado Wand ofrece una idea algo evolucionada del Wii Motion clásico con la posibilidad de integrar objetos del mundo real en el juego gracias a la cámara de vídeo, pero preveo que el aprovechamiento de dicha tecnología se haga mayoritariamente por parte de títulos indie descargables de la PS Store debido a que cambia completamente el esquema mental de cómo se juega y no lo veo factible como controlador predeterminado en los juegos que han salido hasta la fecha. Creo que esto es un "prólogo" de lo que veremos en la próxima generación de consolas. Es más, quizás no dentro de mucho (4-5 años máximo) podamos disfrutar de juegos en 3D que no requieran de ningún controlador de juego específico, sino de la imaginación y habilidad del jugador a la hora de afrontar los desafíos que este le propone.

A mí me parece que al principio no se harán demasiados títulos que aprovechen los nuevos modos de jugar a Playstation 3 y Xbox 360, pero será cuestión de tiempo que se establezca como un estándar para la próxima generación de consolas.

En Playstation 3 auguro un uso poco más casual que el de Six Axis (por ejemplo en Little Big Planet va a servir para que un segundo jugador manipule objetos del escenario), y en Xbox 360 probablemente salgan títulos exclusivos que aprovechen Natal junto a jugosas promociones.

Pero si me dan a eligir entre Natal y Wand la verdad es que tengo mis reticencias con ambos. Natal ofrece la posibilidad de interactuar con el juego sin ningún controlador físico, pero está claro que ofrece mayor presición, seguridad y confort muscular manejar algo que puedes palpar y que requiere de la interacción directa del usuario.

Por otro lado Wand ofrece una idea algo evolucionada del Wii Motion clásico con la posibilidad de integrar objetos del mundo real en el juego gracias a la cámara de vídeo, pero preveo que el aprovechamiento de dicha tecnología se haga mayoritariamente por parte de títulos indie descargables de la PS Store debido a que cambia completamente el esquema mental de cómo se juega y no lo veo factible como controlador predeterminado en los juegos que han salido hasta la fecha.

Creo que esto es un "prólogo" de lo que veremos en la próxima generación de consolas. Es más, quizás no dentro de mucho (4-5 años máximo) podamos disfrutar de juegos en 3D que no requieran de ningún controlador de juego específico, sino de la imaginación y habilidad del jugador a la hora de afrontar los desafíos que este le propone.
fallenangel 24/09/2009, a las 17:19
FallenAngel, Usuario
Proximamente wii PS3 afeitate...

Proximamente wii PS3 afeitate...
_l_ 24/09/2009, a las 18:35
_L_, Usuario
Parece que la idea que se tiene de Natal es la de interactuar con el videojuego simplemente con las manos y haciendo gestos en el aire. Pero si identifica las manos seguramente pueda identificar muchos objetos mucho más simples y de formas estandarizadas (ej: raqueta de pin pon). De hecho creo recordar que se vio a Molly con lo de Milo pasándole alguna cosa. ¿No?

Parece que la idea que se tiene de Natal es la de interactuar con el videojuego simplemente con las manos y haciendo gestos en el aire.

Pero si identifica las manos seguramente pueda identificar muchos objetos mucho más simples y de formas estandarizadas (ej: raqueta de pin pon). De hecho creo recordar que se vio a Molly con lo de Milo pasándole alguna cosa.

¿No?
mio_tony 24/09/2009, a las 19:54
mio_tony, Usuario
Algunos imagino que están de coñita o algo. El Natal = sistema del Wand pero sin nada en las manos. Han vendido el invento de puta madre, como la gran revolución, y yo por los videos sólo puedo sustraer algo que ya hemos visto pero sin nada en las manos, y como ya han dicho muchas veces: ¿es mejor teclear sin teclado?, no, ¿es mejor jugar sin mandos?, no tiene porqué, ¿la inmersión en el juego y la historia del mismo?, me ofrece más un juego de pad como el Dead Space que cualquier juego por control de movimiento de los que he jugado. Sin duda MS lo ha vendido de puta madre, como que muchos ven entre esto y el Wand un abismo ¿?. ¿Y no tiene futuro?, para empezar Resident Evil 5 Director's Cut incluirá control por Wand, TACHÁAAAAAAAAN!!!!!!!!1 Otra cosa, Sony tiene un excelente grupo de first parties, ¿de verdad alguien cree que si Sony sacará a estas alturas algo al mercado sin un mínimo de seguridad de que cuajará?, cuando salga dicho trasto ya tendremos al menos 5 juegos compatibles, sin contar esa idea de portar ciertos títulos de Wii. Y como mucho esto y la cámara costará 60 pavos, nada de 100 ni mucho menos. La cámara y está tirada de precio. Kusaka, sólo por comentar, apestas a MS, con y sin nariz de payaso.

Algunos imagino que están de coñita o algo.

El Natal = sistema del Wand pero sin nada en las manos.

Han vendido el invento de puta madre, como la gran revolución, y yo por los videos sólo puedo sustraer algo que ya hemos visto pero sin nada en las manos, y como ya han dicho muchas veces: ¿es mejor teclear sin teclado?, no, ¿es mejor jugar sin mandos?, no tiene porqué, ¿la inmersión en el juego y la historia del mismo?, me ofrece más un juego de pad como el Dead Space que cualquier juego por control de movimiento de los que he jugado.

Sin duda MS lo ha vendido de puta madre, como que muchos ven entre esto y el Wand un abismo ¿?.

¿Y no tiene futuro?, para empezar Resident Evil 5 Director's Cut incluirá control por Wand, TACHÁAAAAAAAAN!!!!!!!!1

Otra cosa, Sony tiene un excelente grupo de first parties, ¿de verdad alguien cree que si Sony sacará a estas alturas algo al mercado sin un mínimo de seguridad de que cuajará?, cuando salga dicho trasto ya tendremos al menos 5 juegos compatibles, sin contar esa idea de portar ciertos títulos de Wii.

Y como mucho esto y la cámara costará 60 pavos, nada de 100 ni mucho menos. La cámara y está tirada de precio.

Kusaka, sólo por comentar, apestas a MS, con y sin nariz de payaso.
mio_tony 24/09/2009, a las 19:58
mio_tony, Usuario
L, claro que Natal tiene alguna cosa más, sobretodo eso de interactuar con lo de dentro (como el tema de Milo), el tema no serán los topes de cada sistema, si no saber implementarlo en cada juego y saber hacer de esos topes algo que marque la diferencia, ESO es lo difícil. Sin ir más lejos esta tecnología me parece impresionante, pero más impresionante me parece jugar a un shooter o un juego de terror con las nuevas teles 3D, da igual si con mando o con sensor de movimiento (o Natal), ESO sí que ofrece la sensación de estar en el juego, justo lo que buscaban con las películas, vamos.

L, claro que Natal tiene alguna cosa más, sobretodo eso de interactuar con lo de dentro (como el tema de Milo), el tema no serán los topes de cada sistema, si no saber implementarlo en cada juego y saber hacer de esos topes algo que marque la diferencia, ESO es lo difícil.

Sin ir más lejos esta tecnología me parece impresionante, pero más impresionante me parece jugar a un shooter o un juego de terror con las nuevas teles 3D, da igual si con mando o con sensor de movimiento (o Natal), ESO sí que ofrece la sensación de estar en el juego, justo lo que buscaban con las películas, vamos.
zetaculy 24/09/2009, a las 22:53
Zetaculy, Usuario
[quote]Debo aplaudirte? Me es indifenete, mejor ponte una pelota de goma roja en la nariz xD. Este cacharro solo sera util si hacen buenos juegos para el y me da que no va a ser asi. Por cierto cuanto costara la camara mas el Wand? 100 mas o menos?, y a parte de apuntar cosas en la pantalla como moveremos al monigote?, pfff muchas incognitas, hasta que no salga mejor no comentar nada xD [/quote] Te crees menos payaso que yo por venir a burlarte de mi opinión claramente argumentada? Y luego me llaman troll a mi. Aqui al parecer troll es quien no se comporta como un troll.... Que preguntas mas tontas me hago. Cada cual llega hasta donde llega.

Debo aplaudirte?

Me es indifenete, mejor ponte una pelota de goma roja en la nariz xD.
Este cacharro solo sera util si hacen buenos juegos para el y me da que no va a ser asi. Por cierto cuanto costara la camara mas el Wand? 100 mas o menos?, y a parte de apuntar cosas en la pantalla como moveremos al monigote?, pfff muchas incognitas, hasta que no salga mejor no comentar nada xD

Te crees menos payaso que yo por venir a burlarte de mi opinión claramente argumentada?

Y luego me llaman troll a mi. Aqui al parecer troll es quien no se comporta como un troll....

Que preguntas mas tontas me hago. Cada cual llega hasta donde llega.

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