La paradoja de Fermi

Front page Foros Offtopic La paradoja de Fermi

Viendo 46 entradas - de la 1 a la 46 (de un total de 46)
  • Autor
    Entradas
  • #51729
    OsukaOsuka
    Miembro

    Artículo muy interesante publicado en El Pais (Verne):
    http://verne.elpais.com/verne/2015/04/15/articulo/1429098765_280220.html

    El caso es que se puede leer:
    «Posibilidad 5) Solo hay un caso de vida con inteligencia superior -una civilización “super depredadora” (como lo son los humanos aquí en la Tierra)- que está mucho más avanzada que todas las demás y se mantiene en esa posición exterminando cualquier civilización inteligente una vez pasan un cierto nivel. Esto sería una mierda. Podría ser así: exterminar a todas las inteligencias emergentes es un uso ineficiente de recursos, seguramente porque la mayoría se extinguen solas. Pero pasado un cierto punto, los super seres mueven ficha —porque para ellos, una especie inteligente emergente se vuelve como un virus una vez empieza a crecer y expandirse. Esta teoría sugiere que el que fuera el primero de la galaxia en alcanzar la inteligencia ganó, y ahora nadie más tiene ninguna posibilidad. Esto explicaría la falta de actividad ahí fuera porque el número de civilizaciones super inteligentes sería solo una.»

    ¿Alguien dijo Reapers?

    #620961
    TigrolvoTigrolvo
    Miembro

    Un artículo largo de cojones, pero que no os asuste. Leedlo en varias tandas. Es genialísimo y plantea teorías de vida en el espacio que ni me había planteado.

    Muy bien todo.

    #621046
    LeonighartLeonighart
    Miembro

    Yo me he descojonado con lo de los patos xDD.

    […]Si hubo contacto antes de eso, podría haber hecho flipar a unos patos que habrían salido corriendo hacia el agua y ya.[…]

    El artículo es cojonudo, pero yo lo hubiera puesto en el hilo del universo, que pa eso está.

    #621061
    Gegr is WinGegr is Win
    Miembro

    @leonighart
    Estaba a punto de citarte cuando terminé de leer xd

    ——

    Uno termina con el autoestima baja cuando lees alguna que otra teoría de las que exponen. La verdad intento no pensar el El Universo™ porque ni yo entiendo mis ideas, y prefiero concentrarme en algo más «terrenal», que para mí una sola vida puede ser más importante que todo el futuro de todas las galaxias.

    #621238
    OsukaOsuka
    Miembro

    @leonighart
    Pues evidentemente tiene toda la razón. No entro mucho yo por el off topic… Que alguien lo mueva p’allí.

    La idea de «El gran filtro» me parece muy potente. El artículo racionaliza toda una serie de pajas mentales, pero unas pajas como las de los multiversos que realmente hay gente muy seria y respetable que se dedica a eso. A mi lo que más angustia existencial me produce es la teoría de que somos una simulación de ordenador a lo «Ciudad Permutación», porque todos sabemos que pasa de vez en cuando con los servidores… PUF! Y se acabó.

    Un saludo.

    #621243
    V0idV0id
    Miembro

    @mordroc

    ¿Y no te parece ingenuo pensar que el ser humano es producto de algo creado por el propio ser humano? A mí todas esas ideas de las simulaciones y tal me parecen religión. Ideas ingenuas, homocentristas e incomprobables.

    #621252
    OsukaOsuka
    Miembro

    @v0id
    Quién dijo que tiene que ser por el ser humano? Si que puede que sea una idea algo ingenua, de hecho me persigue desde que vi Tron de niño.

    #621255
    V0idV0id
    Miembro

    @mordroc
    Me refiero a que el concepto de simulación es algo creado recientemente por el ser humano.

    #621261
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @v0id
    Pero se supone realizada por una civilización ajena, con el mismo o mayor nivel tecnológico que el nuestro. Lo ingenuo sería pensar que tenemos la exclusiva en cuanto al concepto de simulación.

    Muy interesante el artículo. Me lo he leído del tirón y sin darme cuenta 😆

    #621264
    V0idV0id
    Miembro

    @vhaghar
    Le encuentro varios problemas a esa hipótesis:
    – Asocias nuestra existencia a la existencia de otra civilización. ¿De dónde salen ellos? ¿Hablan en sus foros sobre si también son una simulación? Todo esto es razonamiento circular y no lleva a ninguna parte, sobretodo por el siguiente punto.
    – Es incomprobable. Este tipo de teorías entran más en el terreno de la religión y la metafísica que de la ciencia.
    – Teniendo en cuenta que nuestros organismos, nuestros cerebros, nuestra manera de aprender y razonar son el resultado de un lento progreso adaptativo a nuestro medio concreto, me atrevo a afirmar que si aparece vida inteligente en algún otro planeta, no se parecerá a la nuestra ni física, ni mental, ni social, ni tecnológicamente.
    – Y sobre todo. ¿Indicios? ¿Motivos? ¿Tienes alguna razón para pensar así más allá de que te parece una idea reshulona?

    Así que sí. La idea de una civilización con 3 lunas petadas de servidores para hacer una simulación de millones de años me parece no solo ingenua sino insisto, más propia de estar en el libro de alguna secta que en una cabeza bien amueblada.

    #621285
    TigrolvoTigrolvo
    Miembro

    @v0id

    HAH! Dónde está tu Dios ahora!?

    #621291
    LeonighartLeonighart
    Miembro

    @v0id dijo:
    @vhaghar
    Le encuentro varios problemas a esa hipótesis:
    – Asocias nuestra existencia a la existencia de otra civilización. ¿De dónde salen ellos? ¿Hablan en sus foros sobre si también son una simulación? Todo esto es razonamiento circular y no lleva a ninguna parte, sobretodo por el siguiente punto.
    – Es incomprobable. Este tipo de teorías entran más en el terreno de la religión y la metafísica que de la ciencia.
    – Teniendo en cuenta que nuestros organismos, nuestros cerebros, nuestra manera de aprender y razonar son el resultado de un lento progreso adaptativo a nuestro medio concreto, me atrevo a afirmar que si aparece vida inteligente en algún otro planeta, no se parecerá a la nuestra ni física, ni mental, ni social, ni tecnológicamente.
    – Y sobre todo. ¿Indicios? ¿Motivos? ¿Tienes alguna razón para pensar así más allá de que te parece una idea reshulona?

    Así que sí. La idea de una civilización con 3 lunas petadas de servidores para hacer una simulación de millones de años me parece no solo ingenua sino insisto, más propia de estar en el libro de alguna secta que en una cabeza bien amueblada.

    This.

    Lo más sensato me parece lo del gran filtro. De hecho, podría no ser un gran filtro sino varios. Me inclino a pensar que el gran filtro más… más impenetrable, por decirlo de alguna manera, es el de la propia creación de vida. Se ha intentando recrear centenares de veces y apenas se ha conseguido que se formen cuatro lípidos y dos aminoácidos, ése es el filtro más nazi desde mi punto de vista. Lo de las emisiones de rayos gamma parece bastante nazi también pero como no estoy muy enterado de eso no diré qué me parece.

    #621350
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @v0id @leonighart
    No hombre, que no defiendo esa teoría. Me refería más bien al hecho que refutarla por pensar que el concepto de simulación es propio de humanos, es algo que me parece flojo, cuanto menos.

    Por otro lado, yo soy de los que defienden que por qué buscar siempre agua como señal de vida. No se puede haber desarrollado vida de una forma completamente diferente a la nuestra que no dependa de ella?

    #621354
    LeonighartLeonighart
    Miembro

    @vhaghar dijo:
    @v0id @leonighart

    Por otro lado, yo soy de los que defienden que por qué buscar siempre agua como señal de vida. No se puede haber desarrollado vida de una forma completamente diferente a la nuestra que no dependa de ella?

    No, en principio no. La vida se forma en el agua porque tiene toneladas de características que la hacen especial frente a todos los demás líquidos. Cualquier organismo vivo tiene que estar formado con agua y con proteínas. Se ha estudiado mucho al respecto y se ha llegado a esa conclusión. No puede haber vida sin agua ni sin proteínas.

    #621356
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @leonighart
    Pues mira, no conocía ese detalle. Gracias por la aclaración

    #621380
    YggdrasilYggdrasil
    Miembro

    Sobre lo del universo como simulación, hace unos años me encontré con esto: http://arxiv.org/abs/1210.1847 Hasta sugieren un observable físico.

    #621389
    dagorladdagorlad
    Miembro

    @vhaghar
    En realidad la vida sólo surge con agua siempre que la vida esté basada en el carbono, y toda la vida está basada en el carbono, no puede surgir de otra forma

    #621919
    OsukaOsuka
    Miembro

    @v0id
    Muy de acuerdo con todo eso. Pero tampoco hay que ser tan radical, podríamos dejarlo en el terreno de la patafísica y las pajas mentales.

    @yggdrasil
    Algo había leido, lo cierto es que a nivel cuántico el universo es discreto…

    @vhaghar
    @tigrolvo
    @leonighart

    Si os interesa el tema, quiero hacer una recomendación fuerte:
    Ciudad Permutación, Greg Egan.

    Se trata de ciencia ficción dura, o directamente pura especulación cinetífica. El libro va de avatares inteligentes, inteligencia artificial, mundos digitales, transhumanismo etc. El autor es matemático e informático, no es el mejor escritor del mundo, pero del tema sabe un rato y escribe con propiedad. Es un pelín durillo, por lo que sin un mínimo de formación científica y/o técnica se puede hacer pesado, pero las ideas que sugiere son muy potentes y merece la pena echarle un vistazo (si las primeras 10-15 páginas no te enganchan, el libro no te gustará ). Tiene otros libros del estilo, hablando de cuántica y demás, pero en mi opinión son inferiores.

    Un saludo.

    #621922
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @mordroc
    Gracias por la recomendación. Le echaré un ojo a ver que tal

    #621925
    Anónimo
    Inactivo

    @dagorlad dijo:
    @vhaghar
    En realidad la vida sólo surge con agua siempre que la vida esté basada en el carbono, y toda la vida está basada en el carbono, no puede surgir de otra forma

    Venía a decir esto, que bueno, resumiendo: siempre es basándonos en lo que nosotros conocemos y entendemos por vida. Puede haber otras formas de «vida» (en cuanto a su base química) que no hemos conocido, y que a saber si conoceremos, la verdad.

    #621931
    TxankeTxanke
    Miembro

    @lauramegurine dijo:

    @dagorlad dijo:
    @vhaghar
    En realidad la vida sólo surge con agua siempre que la vida esté basada en el carbono, y toda la vida está basada en el carbono, no puede surgir de otra forma

    Venía a decir esto, que bueno, resumiendo: siempre es basándonos en lo que nosotros conocemos y entendemos por vida. Puede haber otras formas de «vida» (en cuanto a su base química) que no hemos conocido, y que a saber si conoceremos, la verdad.

    Ponerse tan categorico con estas cosas me parece tan imprudente como la gente que cree en el geocentrismo o niega la evolucion… Partiendo de la base de que lo que desconocemos es casi infinito, a saber que elementos quimicos, composiciones o lo que sea existen por ahi.

    #621937
    Anónimo
    Inactivo

    @txanke
    No sé si recuerdo mal, leí o vi en un documental, algo sobre teorías sobre posible vida basada en energía. ¿O me estoy columpiando de más?

    #621940

    No se trata de ponerse categórico, de hecho se ha especulado muchas veces con ecosistemas basados, no en el agua, sino en hidrocarburos (como podría ser el metano en la luna Titan). Aquí la clave está en el átomo de carbono, que debido a su enorme versatilidad, por su estructura atómica, variedad de enlaces que puede formar, etcétera… tiene enormes probabilidades de ser el ladrillo principal elegido por la naturaleza para organizarse en lo que llamamos vida. Y de hecho, es el elegido.

    Por cierto, acabo de responder sin leer nada de la primera página, no sabía que se había abierto un nuevo hilo de estas características teniendo el del Universo, pero bueno, bienvenido sea.

    #621953
    OsukaOsuka
    Miembro

    @sephirots_blade
    Mea culpa.

    #621978
    LeonighartLeonighart
    Miembro

    @lauramegurine

    No puede haber vida sin carbono porque es el único elemento de la tabla periódica que puede formar polímeros lo suficientemente largos y diferentes entre sí como para crear las estructuras que contienen los demás elementos del organismo vivo.

    #621997
    dagorladdagorlad
    Miembro

    @txanke
    No existen más elementos químicos que los 92 conocidos, las leyes del Universo son eso mismo, universales, rigen igual aquí que a 300 millones de años luz (con la única incógnita de los agujeros negros que no se sabe muy bien que sucedería con las leyes físicas una vez pasado cierto unmbral). Por eso mismo se sabe la composición de planetas alejados a miles y miles de años luz, porque su espectro de luz te dice los componentes de cada planeta y son los mismos en todos los planetas y estrellas, no hay excepciones.

    Por otro lado el carbono es la única forma posible de vida por exactamente lo mismo, las leyes de la física son iguales en todo el universo, y el carbono es el único elemento natural que permite combinarse en cadenas largas y consigo mismo en enlaces complejos, lo más parecido es el silicio y no puede generar vida porque sus enlaces con otros son muy inestables y consigo mismo son muy simples. Hace unos años la NASA dijo que habían encontrado una bacteria basada en el arsénico, pero fué descartada por la comunidad científica casi en su totalidad, no sé como estará el tema hoy en día, pero era más sensacionalismo que otra cosa y no lo pudieron demostrar.

    #622003
    OsukaOsuka
    Miembro

    @leonighart
    @dagorlad

    Sois demasiado categóricos para mi gusto. Evidentemente nos movemos en el terreno de la especulación, y la verdad es que yo no tengo npi de si existe o no vida no basada en el carbono en la galaxia, pero mientras la comunidad científica está debatiendo la posibilidad y haciendo experimientos, hablar de forma tan categórica es muy atrevido. Os dejo un artículo sobre fluidos supercríticos que es open access, en internet hay más información.

    http://www.mdpi.com/2075-1729/4/3/331

    Y un extracto de un libro muy recomendable de divulgación de Isaac Asimov:

    Cien preguntas básicas sobre la ciencia – Isaac Asimov

    ¿Es posible una vida de silicio?
    Todos los seres vivientes, desde la célula más simple hasta la sequoia más grande, contienen agua, y además como la molécula más abundante, con mucho. Inmersas en el agua hay moléculas muy complejas, llamadas proteínas y ácidos nucleicos que al parecer son características de todo lo que conocemos por el nombre de vida. Estas moléculas complejas tienen una estructura básica compuesta en cadenas y anillos de átomos de carbono. A casi todos los carbonos van unidos uno o más átomos de hidrógeno. A una minoría, en cambio, van ligadas combinaciones de átomos como los de oxígeno nitrógeno, azufre y fósforo.
    Expresándolo con la máxima sencillez podemos decir que la vida, tal como la conocemos, está compuesta de derivados de hidrocarburos en agua.
    ¿Puede la vida estar compuesta de otra cosa? ¿Existen otros tipos de moléculas que proporcionen la complejidad y versatilidad de la vida, algo distinto del agua que proporcione, sin embargo, las propiedades poco usuales, pero necesarias, que sirven como trasfondo de la vida?
    ¿ES posible concebir algo parecido al agua que pudiera sustituirla? Las propiedades del, amoníaco líquido son las más afines o las del agua. En un planeta más frío que la Tierra, por ejemplo, Júpiter, donde el amoníaco abunda en estado líquido mientras que el agua está solidificada, puede que sea concebible una vida basada en el amoníaco.
    Por otro lado, hay que decir que si el hidrógeno va unido a tantos puntos de la cadena del carbono, es porque es un átomo muy pequeño que se acopla en cualquier lugar. El átomo de flúor es parecido al de hidrógeno en algunos aspectos y casi tan pequeño como él. Así, pues, igual que tenemos una química de los hidrocarburos podemos tener una química de los fluorcarburos, con la única salvedad de que éstos son mucho más estables que aquellos. Quizá en un planeta más caliente que la Tierra podría concebirse una vida a base de fluorcarburos.
    Pero ¿y en cuanto al átomo de carbono? ¿Existe algún sustituto? El carbono puede unirse a un máximo de cuatro átomos diferentes (que pueden ser también de carbono) en cuatro direcciones distintas, y es tan pequeño que los átomos de carbono vecinos se hallan suficientemente próximos para formar un enlace muy fuerte. Esta característica es la que hace que las cadenas y anillos de carbono sean estables.
    El silicio se parece mucho al carbono y también puede unirse a un máximo de cuatro átomos diferentes en cuatro direcciones distintas. El átomo de silicio, sin embargo, es mayor que el de carbono con lo cual las combinaciones silicio‑silicio son menos estables que las de carbono‑carbono. La existencia de largas cadenas y anillos de átomos de silicio es mucho más improbable que en el caso del carbono.
    Lo que sí es posible son largas y complicadas cadenas de átomos en las que alternen el silicio con el oxígeno. Cada átomo de silicio puede unirse a otros dos átomos o grupos de átomos, y este tipo de moléculas se denominan «siliconas».
    A la molécula de silicona pueden ir unidos grupos de hidrocarburos o de fluorcarburos, y estas combinaciones podrían resultar en moléculas suficientemente grandes, delicadas y versátiles como para formar la base de la vida En ese sentido sí que es concebible una vida a base de silicio.
    Pero ¿existen realmente esas otras formas de vida en algún lugar del universo? ¿O serán formas de vida basadas en una química completamente extraña, sin ningún punto de semejanza con la nuestra? Quizá nunca lo sepamos.

    #622045
    TxankeTxanke
    Miembro

    @dagorlad
    @leonighart

    Juraria que mas de una vez leyes que se creian universales conforme ha avanzado la ciencia se ha demostrado que no era asi.

    Insisto, que os basais en lo que conocemos y hoy por hoy eso es asi. Pero lo que no se puede es afirmar categoricamente que no existen mas elementos quimicos en el universo o leyes inquebrantables.

    A eso en mi pueblo lo llaman estrechez de miras sin animo de ofender.

    @mordroc

    Muy interesante.

    #622096
    dagorladdagorlad
    Miembro

    @txanke
    A ver , por partes. No hay elementos químicos distintos porque se sabría, los elementos de otros planetas se saben cuales son en base a el espectro de la radiación electromagnética, incluida la luz, que viene desde estrellas y de los planetas. En un espectro hay dos partes, por un lado el arcoiris que todos vemos en un prisma expuesto a a luz y por otro lado unas bandas negras que se observan con una lente de aumento, esas bandas son las que determinan en base a su longitud de onda los elementos químicos del objeto del que provienen. Por eso se sabe que no hay más elementos químicos.

    Por otro lado si no fuese así se contradeciría el Principio Cosmologico, que es la base sobre la que se apoya la teoria del Big Bang, y que afirma que el universo es isótropo y homogeneo, es decir, que es igual en cualquier punto y en cualquier direccion (es un principio, no un teorema), esto implica que las fuerzas y la leyes que las gobiernan serian iguales en todo el universo, y por lo tanto la química sería la misma, y por lo tanto en todo el Universo se tendrían los mismos elementos. De todas formas no confundamos elementos químicos con compuestos químicos, de esos sí puede haber miles sin descubrir (lo típico de las pelis de ciencia ficcción en la que las armas alienígenas están hechas de un compuesto desconocido y tal)
    @mordroc
    Con todo respeto, lo que dice Asimov ahí es cierto, pero se sabe que el silicio no se puede formar vida por la inestabilidad y los enlaces que menciona darían lugar a otras cosas (en el artículo que más adelante dejo se explica) . Y lo de los superfluidos que menciona el artículo, eso no es un elemento químico ¿no?, y aparte el que menciona es de carbono precisamente.
    Sobre el silicio te dejo un artículo de un químico bastante claro y fácil de entender;
    http://www.escepticos.es/repositorio/elesceptico/articulos_pdf/ee_22-23/ee_22-23_por_que_no_es_probable_una_vida_basada_en_el_silicio.pdf

    #622133
    sauronsauron
    Miembro

    @txanke con todo el respeto, una cosa es pensar por uno mismo, ser escéptico y no ser corto de miras y otra cosa replantearse las bases de la ciencia. Se suelen confundir y es lo que lleva al creacionismo, medicinas alternativas, homeopatía y demas mierdas.

    Eso en mi pueblo se llama magufismo. Imagínate que cara pondría un físico con el culo pelado de estudiar conceptos hiper complejos si le dices que creer en la homeogenidad del universo y que no existen ni otros elementos químicos ni otras leyes físicas es ser estrecho de miras. Son cuestiones que se superaron hace 100 años, así que mejor centrar el debate en otras cosas.

    Volviendo a la paradoja de Fermi, siempre que leo sobre el tema (el artículo, sin decir nada nuevo, es genial), me inclino a pensar en que todo es más grande de lo que nuestra mente es capaz de abarcar. Pueden haber mil civilizaciones en nuestra galaxia, viajando a lo loco y emitiendo señales sin ningún control y todavía no habernos enterado.

    100 mil millones de estrellas en nuestra galaxia. Pensadlo bien. Aunque hayan desarrollado el viaje interestelar instantáneo, tendrán que planificar el visitar un sistema nuevo antes de visitarlo, por si es peligroso o/y hay vida. Un año por viaje siendo optimista. 100 mil millones de años solo para nuestra galaxia. Y si al final solo hay dos o tres civilizaciones por galaxia, aú habiendo millones en el universo, no nos encontraríamos con una en miles de años.

    Sobre el gran filtro, puede no significar el fin de la civilización, si no una vuelta a la edad media. Que pasará cuando se acaben los combustibles fósiles? Y algunos minerales básico? Y si el viaje interesteral está limitado irremediablemente a la velocidad de la luz y no podemos escapar nunca de la Tierra?

    Y además, hay que pensar en que si que puede que seamos excepcionales. Un nucleo no sólido (campo magnético), la luna, la inclinación del eje, el tipo de estrella…

    #622184
    OsukaOsuka
    Miembro

    @dagorlad
    El Principio Cosmológico no actua de forma local y en todo caso es una hipótesis, no una ley. Por otro lado, la invariabilidad de las leyes de la física es un tema típico de debate en la comunidad, hace unos años salió un paper en el que decían haber detectado variaciones en la constante de estructura fina, lo que llevaría a replantearnos muchas cosas, no sé como acabó aquello.

    Los fluidos supercrítcos no son nada nuevo, el agua y el CO2 lo son, pero el caso es que se especula que en algunos planetas con condiciones extremas estos podrían ser fuente de vida… especulaciones.

    Respecto al artículo de escépticos, que está muy bien explicado pero no deja de ser meramente divulgativo, se puede leer:
    «Encontrar esas condiciones es muy difícil pero dada la magnitud del Universo quizá no imposible.»
    Eso quería decir yo.

    @sauron
    Conoces la ecuación de Drake? Sirve para calcular la probabilidad de contactar con otra civilización de la via lactea: N = R* x Fp x Ne x Fl x Fi x Fc x L
    No deja de ser una curiosidad porque algunos parámetros son «discutibles», según la estimación inicial del propio Drake la N = 10 (civilizaciones posibles / año), según otros cálculos N < 10E-8… La risa, vamos.

    #622200
    sauronsauron
    Miembro

    @mordroc la he oído varias veces, pero no recordaba ahora mismo su existencia. Entonces N que significa exactamente? La probabilidad de encontrar una civilización en un año? Drake estimaba 10 civilizaciones por año?

    #622214
    OsukaOsuka
    Miembro

    @sauron
    Pues yo siempre lo he interpretado como «número de civilizaciones tecnológicas que se crea por año», pero mirando las magnitudes tendría más sentido algo como el número de civilizaciones tecnológicas que co-existen en un momento dado. De todas maneras cuando tenga un ratillo rebuscaré un poco.

    #622614
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @sauron
    Pues yo creo que replantearse las bases de vez en cuando y no dar por sentadas las cosas es bueno. Como decía @txanke, no será la primera vez que estamos convencidos de algo hasta que alguien se percata de que las cosas no son como creíamos.

    Quizá sin agua no se pueda dar vida como la conocemos. Pero estamos seguros al 100% que otros elementos, en otras condiciones, no puedan crear un tipo de vida diferente, que no funcione de la misma manera? Ya sé que es especular por especular porque no hay nada que respalde algo así, pero me gusta mantener la mente abierta en estos temas.

    #622628
    LeonighartLeonighart
    Miembro

    Replantearse que la vida tiene que estar basada en carbono es como replantearse el electromagnetismo o la gravedad. No tiene ningún sentido. También replantearse si hay más elementos químicos. Puede haberlos, pero más grandes e inestables que el ununcuadio, así que tampoco servirían para formar la estructura necesaria para un organismo vivo unicelular.

    Para los que creáis que puede haber más elementos que no conocemos con las características del carbono, sospecho que no habréis entendido en qué se diferencia un elemento de otro, que no es sino el número de protones que tiene. Un protón: Hidrógeno; dos protones: Helio, etc. El número de neutrones puede variar, formando diferentes isótopos; y el número de electrones también, formando diferentes iones.

    @vhaghar

    Pues depende de lo que entendamos por vida, y los biólogos no nos ponemos de acuerdo en esto. Una bacteria está claro que está viva pero, ¿un virus está vivo? Muchos decían que no, porque no es capaz de reproducirse por sí mismo y necesita la maquinaria de la célula que invada, pero recientemente parece que ya nos estamos de acuerdo en que sí. Así que ahora surge la pregunta, si los virus (que son 4 proteínas y un ácido nucleico) están vivos porque son capaces de reproducirse, ¿por qué no los priones, que son unas proteínas mal formadas que son capaces de hacer que otras proteínas también cambien su conformación a la misma que ellos, lo cual no es sino reproducirse?

    Digamos que la definición de vida más conocida es la de «una cosa que nace, crece, se reproduce y muere». Pero en esta definición caben las ambigüedades que acabo de comentar, y cabrían muchas otras, de modo que sí, en este sentido, podría haber cosas que caben en esta ambigüedad formadas por otros elementos que no fueran el carbono y el agua, por ejemplo, una piedra que hiciera que otras piedras se tornaran como ella (como el prión) por electromagnetismo o yo qué sé.
    Pero de ninguna manera puede formarse un organismo pluricelular sin carbono. Sin agua… pues ya no te digo yo que no haya un compuesto que a determinadas condiciones de presión y temperatura tenga características prácticamente idénticas a las del agua, me parece una posibilidad tremendamente remota, pero «no nula». Sin embargo, discutir sobre el carbono es como discutir sobre si la gravedad o el electromagnetismo podrían no cumplirse en otro planeta. Porque es el único elemento que existe con las características necesarias.

    Que puede que en vez de hidrógeno haya flúor y que en vez de fósforo haya otro elemento parecido, o que el carbono se intercale cada X átomos con silicio etc? Puede ser, pero que la base tiene que ser el carbono.

    #622655
    sauronsauron
    Miembro

    @leonighart mientras leía el principio de tu comentario pensaba: y los priones que eh eh eh? xD

    No sé si te he comentado alguna vez que mi pasión era la biología, pero tenía miedo a no encontrar curro y ser toda la vida «la Ana obregón», así que me metí en informática xD.

    #622677
    OsukaOsuka
    Miembro

    @leonighart
    Eres biólogo? Haber empezado por ahí, no nos vamos a poner de acuerdo, yo soy físico. Es simplemente un tema de perspectiva y enfoque.

    Un saludo.

    #622683
    YggdrasilYggdrasil
    Miembro

    Hombre, yo que sé, yo soy físico también y me parece bastante razonable lo que comenta @leonighart xD Aún así de vez en cuando te encuentras cosas como esta: http://iopscience.iop.org/1367-2630/9/8/263 y yo que sé qué sistemas complejos podrían darse en a saber qué condiciones.

    #622692
    LeonighartLeonighart
    Miembro

    @sauron

    Jaja, yo es que quiero ser profesor, entonces para eso sí hay salida. Si no te tienes que ir fuera de españa sí o sí.

    @mordroc

    Y bioquímico. Aunque en realidad me faltan 10 créditos en total para acabar las dos xD. Y todas mis asignaturas de libre configuración fueron de física.

    Me llama la atención la astrobiología, y tuve un profesor que trabaja en Río Tinto.

    #622715
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @leonighart
    No, si yo de biología y química tengo los conocimientos justos (y en física poco más que un aficionado), así que no estoy en condiciones de replantear nada 😆 Gran respuesta, me apunto un par de cosas a ver si aprendo algo 😀

    #622756
    OsukaOsuka
    Miembro

    @yggdrasil
    Por supuesto, todo es muy razonable. No como el artículo que has puesto del New Journal of Physics, que es una ida de olla total; como la materia oscura, la cromodinámica cuántica, los multiversos, la antimateria, el efecto tunel, los agujeros negros o las curvaturas espacio-temporales. Lo dicho, un tema de diferentes perspetivas, me cuesta imaginar a un físico asegurando que es imposible que exista una forma de vida/inteligencia no basada en el carbono.

    @leonighart
    Me parece un campo apasionante, igual te mandan a Europa (Jupiter) y descubres allí algo, como en Europa Report.

    #623205
    Anónimo
    Inactivo

    Sé que esto es más por diversión que algo serio, pero me gustan este tipo de fantasías sobre cómo sería la vida en otro lado

    En la luna Europa, de haber algo, será microscópico, por la enorme influencia de Júpiter sobre sus lunas… o eso es lo que yo supongo, porque quien sabe, lo mismo se encuentran un organismo chungo allí dormido.

    #623519
    OsukaOsuka
    Miembro

    @lauramegurine
    Si te gusta ese estilo, te recomiendo la serie documental «Planeta Salvaje», en concreto «Dentro de 200M de años». Hablan de la posibilidad de que a partir de los calamares surja una nueva especie inteligente y dominante, Cthulhu estará encantado XD

    Es algo sensacionalista, pero hacen especulación científica y además aparece un clon de Darwin.

    Un saludo

    #623592
    Anónimo
    Inactivo

    @mordroc
    Lo malo de ese documental es que cuando avanza más no tiene en cuenta (o es lo que yo creo) la variación que habrá del brillo solar de aquí a 500ma, ¿Se estimaba en un 10% de aumento? o algo así, y básicamente con ese porcentaje, la vida de grandes seres vivos sería difícil, tal y como la hemos visto a lo largo de la historia evolutiva (porque claro, quien sabe que derroteros tomará la vida para adaptarse. Pero, este tipo de documentales son lo que son xD. A mi me gustan y los vi por la tele, conste.

    #623974
    John ExoticJohn Exotic
    Miembro

    Me gustaría volver al debate de los imposibles en relación a conceptos físicos/ biológicos q conocemos (o creemos conocer) con un propulsor q finalmente se confirma funciona contradiciendo, si no me equivoco, la ley de conservación del movimiento.

    Evaluating NASA’s Futuristic EM Drive

    #624107
    OsukaOsuka
    Miembro

    @john_doe dijo:
    Me gustaría volver al debate de los imposibles en relación a conceptos físicos/ biológicos q conocemos (o creemos conocer) con un propulsor q finalmente se confirma funciona contradiciendo, si no me equivoco, la ley de conservación del movimiento.

    Evaluating NASA’s Futuristic EM Drive

    Mea culpa, pero por qué no te llevas esto al post de «El universo» y seguimos por allí?

Viendo 46 entradas - de la 1 a la 46 (de un total de 46)
  • Debes estar registrado para responder a este hilo.