¿Habría que evitar Bayonetta y juegos machistas del estilo?

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    AitgudAitgud
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    ESTO NO ES UNA DEFENSA DE VAVRA, es una intención real de comprender vuestra manera de razonar sobre este tema que a mi me supone tensión interma.

    Tengo que admitir (y esto no es sarcasmo) que me gusto Bayonetta mucho, pero no pude evitsr sentirme raro jugando en 2018 a un juego tan abiertamente machista. En el que las mujeres y sus cuerpos se hipersexualizan. Por que si, los hombres se exageran también, pero solo a las mujeres se las exagera sexualmente. Semidesnudos gratuitos, chupa chups sugeriendo felaciones…

    Se me hace dificil entender por qué este juego es defendible y Kingdom Come Deliverance no. Y repito, aunque parezca sarcasmo, no lo es, jugar Bayonetta me hizo sentirme en la época de Jesus Gil.

    Y es extensible a Xenoblade Chronicles 2 o Honkai Impact 3rd que me hacen sentir vergüenza ajena y no juego delante de mi novia para evitar el estigma de que los juegos son para adolescentes malfollados.

    #611731
    HeráclitoHeráclito
    Miembro

    Me equivoque de lugar. Perdón, la droga me esta consumiendo! XDD

    #611734
    frostyfrosty
    Miembro

    @aitgud
    Porque son japos. Ya está!
    Y encima de platinum

    #611737
    AitgudAitgud
    Miembro

    @frosty
    Y es que podríamos extenderlo a eso también. No he visto cosas más bizarramente machistas como las que vi en un sex shop en tokio (como muñecas hinchables de cuerpos de adolescentes).

    No deberíamos banear todo lo proveniente de una cultura que acepta ese tipo de pornografía? Sin hablar de lo trendamemte machistas que son en general.

    #611739
    frostyfrosty
    Miembro

    @aitgud
    Aléjate de nier autómata xD
    Si hasta te dan un logro por intentar ver debajo de la falta de 2B .
    Pero yo a Yoko taro lo perdono eh, lo admito 🙁

    #611742
    HeráclitoHeráclito
    Miembro

    @aitgud
    A mi, ahora que soy un tipo grande y aunque nunca me imaginé que lo diría cuando era joven, esa sexualización de las menores que hacen los japos en tantos ámbitos, culturales o no, me da muy mal rollo.
    Y eso que consumo muchos productos culturales de ahí y hay un par de directores de cine que son mis preferidos.
    Por demás aclarar que no son la única cultura que lo hacen, claro.

    #611745
    KayhcKayhc
    Miembro

    @aitgud

    Te dirán que es una parodia o celebración de la sexualidad femenina…. Pese a que su creador haya dicho lo contrario entre otras machistadas, principalmente por que es tan machista que ni se ofende por que se lo digan xd

    #611749
    TermalTermal
    Miembro

    @aitgud
    ¿A que sueles jugar tu?

    #611754
    HeráclitoHeráclito
    Miembro

    @aitgud dijo:
    @frosty

    No deberíamos banear todo lo proveniente de una cultura que acepta ese tipo de pornografía? Sin hablar de lo trendamemte machistas que son en general.

    Si tu no golpeas ni asesinas mujeres. No consideras que sean inferiores a los hombres. Ni apoyas partidos, colectivos ni individuos que promuevan la violencia contra ellas….pues:
    Juega tranquilo a lo que quieras y disfrutes. Y lo mismo para cualquier otra manifestación artístico/cultural.
    Juega al Nier y harás feliz a un erizo. XDD

    Yo sigo leyendo a Lovecraft y todavia no me hice racista, seré especial.

    #611763
    AitgudAitgud
    Miembro

    @termal
    Pues de todo un poco, como ya he dicho juego esos juegos, y sobre todo soy jugador de PC, FPS, aventuras gráficas, estrategia por turnos, tiempo real… y un poquito de VR.

    No se si quieres ir por el que mis juegos son también machistas, por si acaso lo respondo ya.

    Como he dicho, el Bayonetta y el Xenoblade Chronicles 2 son también mis juegos, así que si, algunos de mis juegos son machistas, soy consciente de ello, me supone un problema, y alguno (como el Xenoblade) lo he dejado de jugar por ello.

    #611766
    AitgudAitgud
    Miembro

    @kayhc dijo:
    @aitgud

    Te dirán que es una parodia o celebración de la sexualidad femenina…. Pese a que su creador haya dicho lo contrario entre otras machistadas, principalmente por que es tan machista que ni se ofende por que se lo digan xd

    Y me lo quise creer cuando los escuchaba hablar de ellos en el podcast. Pero después de jugarlo, me parece muy obvio que no es así, y que decir eso es ponerse una venda en los ojos. Entiendo que es simplemente un conflicto interno de @pep_sanchez y @chiconuclear, y es algo normal y comprensible en cualquier ser humano. Lo malo es que no han aprovechado ese conflicto interno para acercarse a otros casos, como el de Vavra, desde la cautela.

    #611768
    tylctylc
    Miembro

    @heraclito dijo:

    @aitgud dijo:
    @frosty

    No deberíamos banear todo lo proveniente de una cultura que acepta ese tipo de pornografía? Sin hablar de lo trendamemte machistas que son en general.

    Si tu no golpeas ni asesinas mujeres. No consideras que sean inferiores a los hombres. Ni apoyas partidos, colectivos ni individuos que promuevan la violencia contra ellas….pues:
    Juega tranquilo a lo que quieras y disfrutes. Y lo mismo para cualquier otra manifestación artístico/cultural.
    Juega al Nier y harás feliz a un erizo. XDD

    Yo sigo leyendo a Lovecraft y todavia no me hice racista, seré especial.

    Yo creo que no debemos juzgar productos de otros tiempos con el varemos actual (como con Lovecraft) pero pienso que productos que son jodidos si deberíamos, como mínimo, criticarlos y hacer debates (Bayo, Nier en este caso).

    PD: Aun compartiendo casi imagen de perfil soy otra persona diferente a la del creador del hilo

    Edit: en mi caso no me sentí a gusto con Bayo pero me gustó el Nier (¡platino!)

    #611771
    Víctor MartínezVíctor Martínez
    Superadministrador

    A mí Bayonetta me parece uno de los juegos más abiertamente para pajilleros que se han creado jamás; un pasito más y llegas a Leisure Suit Larry. También se han hecho lecturas muy interesantes del personaje y el juego desde otras perspectivas, y también me resultan muy estimulantes.

    #611774
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @kayhc dijo:
    @aitgud

    Te dirán que es una parodia o celebración de la sexualidad femenina…. Pese a que su creador haya dicho lo contrario entre otras machistadas, principalmente por que es tan machista que ni se ofende por que se lo digan xd

    Yo quería aportar el punto de vista femenino (el de mi novia), porque creo que es relevante con lo que comentas. Ella siempre dice que Bayonetta es un personaje sexualizado, sí, pero que esa sexualización nace de ella. Es una mujer muy sexual, pero no por cómo la ven desde fuera, si no porque forma parte de su idiosincrasia. Es un caso, creo, totalmente contrario al de Pyra o Mythra de Xenoblade.

    No sé con qué intención lo harían o si se tocarían muy fuerte al diseñar a Bayonetta, pero aunque sea por accidente, es un personaje que, como dice @chiconuclear, permite muchas lecturas sobre el tema.

    #611777
    AkuroshiAkuroshi
    Miembro

    Yo estoy totalmente de acuerdo con que existan juegos que no sean moralmente aceptables.

    El target de los videojuegos casi siempre (hasta ahora) han sido hombres y los japos son extremadamente pervertidos, por lo que es normal que aún ocurran cosas como Yoko Taro y derivados. Esto va a ir cambiando a medida que las mujeres se introduzcan en los videojuegos, es de alguna manera una tendencia que han seguido todos los medios artísticos y de entretenimiento, y es imparable, joda a quien joda. Dicho esto, creo que a uno puede parecerle moralmente bien o mal que x protagonista sea voluptuosa, pero para mí, mientras no acosaran a nadie en la vida real para diseñar a Bayonetta me parece de puta madre que hagan lo que quieran. Antes, hoy y mañana. Y ojalá estos temas se queden en eso, charletas de sobremesa para jugar un poco al debate calentito con los colegas.

    Que se hable de prohibir un juego por «machista» (o por racista, o por homófobo, o por lo que sea) me parece de PUTO NAZI. Me niego absolutamente a meter la ficción en el terreno del derecho y el orden jurídico. En la ficción debería estar absolutamente todo permitido, incluyendo la objetivación, vejación y maltrato de hombres, mujeres, animales y dinosaurios. Si la sociedad cambia de tal manera que un Bayonetta ya no se «tolera», que le dé la espalda, que deje de comprarlo, que fuercen a PG a cambiar la mentalidad si consideran que su objetivo es educar. Uno tiene todo el derecho a rajar de «x» juego porque no concuerda con su ideología y luchar para cambiar la tendencia, pero ¿prohibirlo?, ¿quemar un libro?, ¿estamos putos locos?.

    Y eso jamás debería poder compararse con la pornografía. Sabemos de sobra lo podrida que está la industria del porno y lo mucho que tiene aún de prostitución forzada y tráfico de personas. Ahí hay gente jodida de verdad, gente que debería de tener unos derechos que no tienen y, para comer, tienen que trabajar en unas condiciones que, en ocasiones, bordean la ilegalidad. Sugerir que el diseño tetudo de nosequé juego se parece lo más mínimo a la explotación sexual es una ofensa para la gente que sufre «en la vida real».

    #611780
    MimercioMimercio
    Miembro

    @vhaghar dijo:

    @kayhc dijo:
    @aitgud

    Te dirán que es una parodia o celebración de la sexualidad femenina…. Pese a que su creador haya dicho lo contrario entre otras machistadas, principalmente por que es tan machista que ni se ofende por que se lo digan xd

    Yo quería aportar el punto de vista femenino (el de mi novia), porque creo que es relevante con lo que comentas. Ella siempre dice que Bayonetta es un personaje sexualizado, sí, pero que esa sexualización nace de ella. Es una mujer muy sexual, pero no por cómo la ven desde fuera, si no porque forma parte de su idiosincrasia. Es un caso, creo, totalmente contrario al de Pyra o Mythra de Xenoblade.

    No sé con qué intención lo harían o si se tocarían muy fuerte al diseñar a Bayonetta, pero aunque sea por accidente, es un personaje que, como dice @chiconuclear, permite muchas lecturas sobre el tema.

    Estoy completamente con este comentario. Con Dragon’s Crown me choca este tema, que es demasiado exagerado con la maga… La elfa es correctísima y la amazona es fuerte, lo único que se puede achacar es la escasez de ropa, pero es como Conan, tampoco se tiene que poner gabardina para esconderse, está contextualizado. Otra cosa son algunas imágenes de la galería… Hay una sirena CON CULO! Era necesario? O sea, culo y justo debajo empieza la cola de pez.

    #611789
    AitgudAitgud
    Miembro

    @mimercio
    anda que si, Dragons Crown no es nada machista. Esos pechos son muy de andar por casa, y esas armaduras son lo más lógico del mundo. Que falte justo armadura en ciertas partes es solo una coincidencia.

    Como decía, algunos sois muy de la igualdad y tal, hasta que os tocan lo vuestro. Y ojo, que a mi no me parece mal la sexualización per se, pero joder, por lo menos admitamos que existe.

    #611795
    KayhcKayhc
    Miembro

    @mimercio
    @aitgud

    No he dicho lo contrario. Aunque para ser justos al menos han sido consecuentes con la estética de rasgos hiperexagerados y te encuentras cosas como 4maromos semidesnudos en primer plano, posando sexys y que gimen cuando les tocas (y creo que no puedes toquetear a ninguna mujer) y hay más casos similares.

    Vamos, que el personaje voluptuoso es ultravoluptuoso y con poses sexys independientememte de su género, los bárbaros son ultracachas y con tanta sin importar género y raza,los que son puros son totalmente finos y asexuales de manera exagerada y los viejos tienes arrugas en las arrugas.

    No es el caso de cuando te encuentras la chica sexy tetona con microarmadura y poses exageradas entre gente como mucho cachas vestidos de manera normal. Aquí te la encuentras con bastante gente vestida igual y el mismo contoneo tontorrón.

    Y sin negar que cuando diseñaban a ciertos pjs femeninos pensaban en las pajas y con ciertos masculinos en las risas. Pero no me parece un caso tan grave como podría ser el de un MgsV o xenoblade.

    #611801

    @kayhc dijo:
    @aitgud

    Te dirán que es una parodia o celebración de la sexualidad femenina…. Pese a que su creador haya dicho lo contrario entre otras machistadas, principalmente por que es tan machista que ni se ofende por que se lo digan xd

    Cosa que no deja de ser curiosa, ya que el personaje de Bayonetta está diseñado por una mujer. Igual sí que hay algo de celebración y empoderamiento.

    Hay muchas otras cosas que son abiertamente criticables y censurables, como el personaje femenino de Metal Gear V y su motivo para ir semi-desnuda, los modos de juego absurdos de un DoA o como ya han dicho, las ilustraciones que no vienen a cuento en un Dragon’s Crown, por ejemplo.

    #611804
    AitgudAitgud
    Miembro

    @el_jugador_medio
    Siguiendo con las analogías al caso Vavra:
    – El hecho de que sea una mujer no la hace impermeable al machismo.
    – A esa mujer le pagaron por diseñar un personaje con unos cánones definidos por Hideki Kamiya.
    – Puedo aceptar que haya algo de celebración de la feminidad (me parece hasta bien celebrar tanto la femenidad como la masculinidad), pero ahí empoderamiento no veo más que en las gordas tetas de la primera Lara Croft.

    #611813
    Yussuf JonesYussuf Jones
    Miembro

    Yo es que creo que mucha veces el debate se basa en lo que se llama hombre de paja, asumiendo que el contrario siempre está defendiendo posturas exageradas y simplistas. Voy a decir mi opinión personal e intransferible, que no se si se corresponde con lo que ahora algunos llaman dictadura de lo políticamente correcto:

    Para mi el tema no es prohibir ciertos productos culturales o defenderlos como si no tuvieran valores en muchos casos discutibles, esa dicotomía me parece falsa y extemista (que no radical).

    Como ejemplo la mayoría del cine que yo veía de peque eran las típica ochentadas y noventadas que transmitian unos valores ciertamente conservadores y neoliberales. A veces, sobretod en el género de acción casi protofascistas. Yo disfruto como un enano volviendo a ver por enésima vez Regreso al Futuro, me parece una peli cojonuda. Pero ideológicamente me parece asquerosa, ese final es una vergüenza.

    ¿La prohibiría? No, hasta la recomendaría porque más allá de su ideología es una muy buena película. Pero no me impide analizarla desde un acercamiento radical (que va a la raíz) y asumir que es un producto que tiene una carga ideológica y que es producto de su tiempo, con sus fallos. Está sujeto a crítica y tengo derecho a decir que tiene caracterísitcas de panfleto neoliberal típico de la era Reagan.

    Pues lo mismo con el Bayo o con cualquier otro juego. Bayo es machista y cosifica la mujer pero a nivel de mécanicas me encanta y su personaje principal es muy badass, lo que hace que lo disfrute como un enano. No por eso defenderé que no es lo que es.

    Pues así con todo, señalar los problemas como la representación de minorías, el papel que tiene la mujer, la visión sobre los conflicos económicos e ideológicos, etc… no tiene nada de malo.

    Igual que no tiene nada de malo señalar que me parece cojonudo que en Stardew Valley puedas tener relaciones homosexuales de forma tan natural (o poco natural) como las heterosexuales. Si no tuviera esa opción seguiría siendo un juego buenísimo en todos los demás aspectos pero no vería mal señalar esa carencia. Igual que a nivel personal me jode que no puedas tener relaciones esporádicas o poliamorosas. Eso mal.

    Entonces devuelvo un poco la pregunta pero al revés ¿Podemos analizar desde una prespectiva ideológica los productos culturales sin que nos acusen de intentar censurar o imponer una agenda determinada? Poque ideología tienen todos los productos culturales e ignorar eso me parece mucho más peligroso que debatir sobre ello…

    #611816

    @aitgud

    Totalmente cierto, que la diseñadora sea mujer no la salva de que pudiera ser abiertamente machista. Pero para mí se junta con otras cosas que me hacen pensar diferente sobre Bayo, ya que me transmite ciertas cosas. Por ejemplo, que baile como una stripper, no significa que sea una stripper, la cual probablemente esté en esa situación porque tiene otras pocas salidas, o quizás incluso esté en contra de su voluntad. Bayonetta se comporta así porque claramente quiere, sabe que llevaría el control en cualquier situación en la que su cuerpo tuviera algo que ver. Una bailarina quizá haga lo que le pides si le pagas lo suficiente, y a Bayonetta creo que a todos nos queda claro que no. Es más, lo más probable es que salgas escaldado. Se la nota cómoda jugando con la ambigüedad sexual, y no porque tenga que contestar a comentarios machistas o acosadores, es ella misma la que saca el tema con frecuencia, sabiendo que desde su posición va a dominar cualquier situación, porque evidentemente está por encima de todos y cada uno del resto de personajes en el juego.

    Lara Croft tiene las tetas exageradas porque patata, mientras que Bayonetta es su actitud lo que resulta exagerado. Y sus piernas, que puede ser algo sexualizado también, pero no creo que sea comparable a «ponle más tetas».

    #611819
    AitgudAitgud
    Miembro

    @el_jugador_medio
    Pero Lara Croft no es un personaje empoderado por que si. Lara Croft es una protagonista de video juego en la época en la que estas apenas existían, o eran una broma. Era equivalente a Indiana Jones en femenino, sin tener que hacer la chorrada de ser «la Indiana Jones» (como la Hulk, o la Thor). Era una millonaria con mansión y un empleado que le hacía las taréas. Una mujer sin miedos y nunca desvalida.

    Pero dentro de ese contexto, a un listo se le ocurrió que tenía que tener las tetas más gordas.

    Con Bayonetta un poco de lo mismo, podría haber sido un personaje igual o más potente sin necesidad de moldearla según lo que los hombres esperan ver.

    #611824
    Anónimo
    Inactivo

    Uno de los motivos por el que nunca he podido terminar Bayonetta es precisamente la hipersexualizacion del personaje que me parece algo muy hortera, ridículo y desagradable.

    ¿Se deberían banear estos productos?
    Creo que no en base a que jugablemente pueden seguir mereciendo la pena, como en el caso de Bayonetta, y ademas son una forma de conocer la forma de ser de un país como es japón, con las cosas buenas y malas que eso conlleva.

    Si en los juegos se hiciese apología explicita de la violación, la violencia sobre la mujer o alegatos claros y contundentes a favor de la inferioridad de esta ultima si estaría a favor de prohibir dicho juego.

    #611827
    AitgudAitgud
    Miembro

    @yussufjones

    Te prometo que no entraré en polémica, no te responderé, pero ¿a qué te refieres con que el final de Regreso al futuro es ideológicamente asqueroso?

    Por otra parte, en mi opinión NINGUNA opinión ni expresión artística debería ser prohibida, igualmente creo que la corriente absolutista feminista debe poder expresarse, incluso pedir que Vavra no venga al Gamelab. Pero tengo un problema cuando pasan de pedirlo a mentir, falsear, extorsionar… en definitiva, destruir personas y sociedades.

    #611830
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @aitgud Una búsqueda rápida en google, declaraciones de la diseñadora.

    Spoiler:

    Un poco más abajo sí que afirma que lleva gafas porque lo pidió Kamiya (porque cree que le gustan las chicas con gafas), pero poco más. No veo que sea un diseño especialmente dirigido, la verdad.

    Dejo la url, por si interesa.

    #611833
    AitgudAitgud
    Miembro

    @vhaghar
    Gracias por el enlace.

    De todas maneras, ¿no crees que, sobre todo en una sociedad como la japonesa, «femenino» es un eufemismo? Y por esa razón o por la que sea, el diseño sigue estando dirigido exageramdamente a lo que los hombres quieres ver, y a lo que una sociedad machista entiende como mujer poderosa, independientemente de quién aplicara esos cánones al diseño.

    ¿El poder de una mujer reside en saber ser bonita para los hombres pero dejar tocar solo si ella quiere? ¿en tener 4 pistolas? ¿en sugerir felaciones con un chupachups? No se, quizá si era la intención mostrarla como un personaje empoderado, pero si así era, creo que la forma está totalmente errada.

    #611845
    andewailandewail
    Miembro

    Pues @chiconuclear escribió específicamente sobre este tema, es un artículo que recomiendo: http://www.anaitgames.com/noticias/bayonetta-mujer-objeto

    #611848
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @aitgud No, reside en poder ser bonita, sugerente, exhuberante o lo que sea sin tener por ello que ocultarse para no ser un mero objeto. Igual que que reside en poder ser completamente contraria a cualquier canon de belleza y seguir siendo todo lo descarada, sugerente y expresiva que quiera.

    El diseño de Bayonetta puede venir de unos cánones claramente machistas, pero coge todo eso y se lo apropia para jugar con ello. Como personaje, creo que dice mucho a favor de quitarse complejos y de olvidarse de etiquetas, de comportarse como cada uno es, sin vivir pendiente de la aprobación de los demás.

    #611851
    KayhcKayhc
    Miembro

    XDDDDD En resumidas, da igual lo que su creador diga explícitamente sobre que la hizo pensando en sus fantasías, de cara al disfrute masculino o sobre que una mujer es la mayor enemiga de una mujer y nunca se llevan bien y demás comentarios que si los dice Vavra le llaman Nazi genocida de mujeres pese a sufrir a los nazis de verdad de cerca.

    Me meo.
    PD:Posiblemente sea GAMERGATER, machista y raja de la prensa….
    Pd2:Os habéis molestado en buscar en Google sus comentarios?

    #611854
    KayhcKayhc
    Miembro

    RESUMEN DEL HILO:

    Hitler no era Nazi, sólo parodiaba el nazismo hasta sus últimas consecuencias para ser conscientes de su peligro y que no se introdujera lentamente mientras mirábamos a otro lado e incluso lo admirasemos como estaban haciendo hasta que invadió Francia.

    Hitler, el mayor antifascista,by anait.

    #611875
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @kayhc De entrada, porque Kamiya creo que nunca ha dicho «Bayonetta es 100% historia real, no fake», cosa que sí hizo Vavra y que por eso suscitó tanta polémica en su momento.

    Spoiler:

    Las reducciones al absurdo, por cierto, creo que sobran. Estábamos hablando la mar de bien hasta ahora, me parece.

    #611877
    KyLeKyLe
    Miembro

    Si enfocamos Bayonetta desde una perspectiva sexista, bien podría pasar por una sátira, aunque posiblemente involuntaria. Yo creo mas bien que la sensualidad que desprende forma parte de un todo que es su personalidad; Tiene que ser la mas fuerte, la mas sobrada, la mas sensual. Si le quitas la parte sensual el personaje perdería muchísima fuerza y la obra gran parte de su sentido.

    ¿En que momento ver a una mujer atractiva te convierte en machista? Creo que aquí estamos mezclando el tocino con la velocidad.

    #611880
    AitgudAitgud
    Miembro

    @kyle
    El problema es que los rasgos con los que defines la perfección para la mujer, son los definidos desde el punto de vista masculino siempre.

    Casi siempre las heroínas, como Bayonetta, son atractivas desde el punto de vista masculino (y que las lesbianas compartan nuestro punto de vista no significa que las tuvieran en cuenta). Los héroes son guapos y fornidos, pero no para que les gusten a las mujeres, si no por que es lo que nosotros entendemos que es lo que les gusta a las mujeres. En las heroínas queremos ver a alguien a quién tirarnos, en los héroes alguien que se tire a quién quiera, con quién identificarnos.

    Por supuesto cada vez hay más excepciones.

    #611892
    landmanlandman
    Miembro

    A mi Bayo me parece atrevida y sensual y todo lo que digáis, pero sexualizado, o material para pajas, pues no se, creo que hay que tener unos gustos muy especialitos. Hace humor de la sexualidad, concretamente del sadismo, que te puede sorprender, hacer pasar vergüenza si tienes la mujer al lado y no te esperabas algo, pero lo hace queriendo para provocar, no por dedicarte un fanservice gratuito.


    Que corran las pajas!

    #611895
    Yussuf JonesYussuf Jones
    Miembro

    @aitgud dijo:
    @yussufjones

    Te prometo que no entraré en polémica, no te responderé, pero ¿a qué te refieres con que el final de Regreso al futuro es ideológicamente asqueroso?

    Por otra parte, en mi opinión NINGUNA opinión ni expresión artística debería ser prohibida, igualmente creo que la corriente absolutista feminista debe poder expresarse, incluso pedir que Vavra no venga al Gamelab. Pero tengo un problema cuando pasan de pedirlo a mentir, falsear, extorsionar… en definitiva, destruir personas y sociedades.

    Tampoco tengo nada en contra de debatir sobre la ideología de Regreso al Futuro, siempre que se haga desde el respeto.

    El tema este, el padre de Marty es un fracasado con un curro de mierda que tiene que aguantar al explotador Biff ¿Ok? Clase trabajadora, buena persona pero pringado. Marty ni siquiera consigue que de dejen el coche para quedar con su chica, un verdadero drama…

    Entonces Marty va al pasado y con sus acciones consigue cambiar el curso de la historia, lo que hace que al volver se encuentre en un hogar diferente donde son ricos y exitosos, el padre una persona confiada en si misma que sabe lo que quiere y Marty no solo tiene un coche con el que llevar a su novia de cita, el coche es suyo y es un peazo 4×4.

    ¿Qué ha cambiado para que el padre de Marty sea un empresario de éxito? Su confianza, decidió enfrentarse a Biff y ahora es él el exitoso. ¿Que nos dice el neoliberalismo? Que nuestras condiciones de vida dependen exclusivamente de nuestra actitud ante la vida, de aprovechar las oporunidades. Se niegan las clases sociales y los mecanismos de dominación del capitalismo, da igual que nazcas pobre, que no tengas el mismo acceso a la educación, que no tengas el colchón de unos padres ricos, el sueño humedo de la emprenduría. Si quieres, puedes, como esté organizada la sociedad da igual.

    Esto no es raro, se puede ver esa constante en la mayoría de cine comercial de los 80, si no se invisibliza directamente se muestra sede el punto de vista del que consigue superarla a base de puro esfuerzo personal.

    No solo se extrae esa moral del final sino que la idea de final feliz de Zemekis es totalmente material, la peli acaba bien porque ahora Marty es rico tiene un jeep para el solo. Podría mostrar una familia feliz que sigue siendo clase trabajadora pero que lucha por sus derechos pero que va, interesa que nos alegremos por el Jeep y que, después de identificarnos con sus desventuras, todos queramos ser como Marty. No contento con eso, nos muestra a Biff como el trabajador explotado que además merece ser explotado porque es mala persona, ni nos molesta la prepotencia con que le habla el padre de Marty ya que nos cae mal y se merece ser un pobre desgraciado por lo que haq hecho (y por lo que no ha hecho ya que la linea temporal ha cambiado). Lo único que ha cambiado es quién es el explotado y quién el explotador.

    Tenemos que el final feliz según Zemekis es igual a riqueza y ascenso social, algo a lo que aspirar por cualquiera. Tenemos también que lo importante para llegar a ese ascenso social es tu actitud ante la vida, igual que cualquier libro de autoayuda. Tenemos que no pasa nada por que existan explotados si son los brutos, los incultos. Que nos enceren el coche y que nos den dos capas, y ojo, vigila al servicio que si puede te intentará mangonear haciendo una sola capa de cera. Y eso, amigo, es pura ideología. Fíjate hasta que punto el final es político que la razón de que Crispin Glover no repitiera en su papel de padre de Marty en la secuela se debe justo a que dijo que ese final le hacía sentir incómodo, así que no le llamaron para la secuela (que, irónicamente, resulta ser bastante más progresista).

    Y este tipo de análisis se puede hacer en una mayoría del cine comercial de los 80. Pura agenda neoliberal. Otro tema es que tu comulgues más con esas ideas, en cuyo caso te puede parecer perfecta su visión pero no se puede negar su carga política más que obvia. Repito que la peli tiene hallazgos que la elevan más allá que un simple panfleto (algo que no puedo decir de Forrest Gump, una de las películas más tramposas que he visto jamás) y se puede disfrutar sin dejar de analizarla.

    Sobre Vadra no opino ya que no me veo capaz, apoyo la idea de no dar altavoz a nazis y fascistas pero no tengo tan claro que él lo sea realmente.

    #611898
    AitgudAitgud
    Miembro

    @yussufjones
    Gracias! decía de no seguir con la polémica, por que este no es el sitio, pero te voy a dar un par de opiniones rápidas:
    – No lo había pensado así, pero si, se puede hacer esa lectura.
    – No creo que Zemeckis intentara dar ese mensaje ni hacer ningún tipo de política, simplemente escribió una historia con los cánones de su país.
    – Yo sería más feliz con un 4×4 y una casa con garaje dónde guardarlos, fuera trabajador o empresario. Y soy de izquierdas.

    #611901
    HeráclitoHeráclito
    Miembro

    @yussufjones

    «Tampoco tengo nada en contra de debatir sobre la ideología de Regreso al Futuro, siempre que se haga desde el respeto.»
    XDDDDDDDDDD
    Igual te odio, cada vez que vea la peli voy a estar pensando en tu argumentación. Muy buena, por cierto.

    #611904
    TermalTermal
    Miembro

    @aitgud

    Sinceramente, al leer tu post, pense que estabas troleando. Dejas de jugar a juegos porque te parecen machistas. Machistas por que? Porque salen tias voluptuosas? Y si los tios que salen son super fuertes, que diras, que es una fantasia de poder?

    Se os esta yendo un poco de las manos el ser tan moralista. El ver machista todo lo que se mueva. No estas siendo acaso tu machista con bayonetta? Acaso no puede existir una tia que sea sexualmente abierta y que tenga un cuerpazo? No es machista pensar que eso es machista? Acaso vas a decir tu como deben comportarse las mujeres? Como deben vestir? Eso si me parece machista.

    Por otro lado, me parece muy mal que jueges a FPS. Con la cantidad de tiroteos que ha habido, y la cantidad de gente que sufre a diario con las armas, y tu disfrutas matando gente y haciendo apologia de las armas. Te parecera bonito….

    Ves la ironia?

    #611906
    AitgudAitgud
    Miembro

    @termal
    Dejo de jugar a juegos por que me hacen sentir incómodo o me aburren. No me hace sentir incómodo ver a una chica voluptuoso, me hace sentir incómodo que un diseñador de videojuego me trate de idiota y utilice algo tan básico como unas tetas gordas para que me enamore de una waifu y me haga super top fan.

    @termal dijo:
    Y si los tios que salen son super fuertes, que diras, que es una fantasia de poder?

    Lo he explicado en otro comentario: «Los héroes son guapos y fornidos, pero no para que les gusten a las mujeres, si no por que es lo que nosotros entendemos que es lo que les gusta a las mujeres. En las heroínas queremos ver a alguien a quién tirarnos, en los héroes alguien que se tire a quién quiera, con quién identificarnos.»

    Me parece perfecto y grandioso que existan mujeres preciosas, con grandes pechos, con labios carnosos, con largas piernas… pero me parece asqueroso que lo utilicen como reclamo de venta. Creo que Bayonetta es un pivón únicamente para vender el juego a adolescentes pajilleros. Al igual que Lara Croft tenía las tetas gordas por lo mismo. O al igual que las protagonistas de Xenoblade Chronicles.

    @termal dijo:
    Por otro lado, me parece muy mal que jueges a FPS. Con la cantidad de tiroteos…

    No es lo mismo exagerar una mecánica o situación que recrearte en ella y convertirla en mensaje. ¿Tu jugarías un juego con excelente gameplay en el que eres un etarra que tiene que ir poniendo bombas y matar a concejales del PP/PSOE mientras se rie de ellos?

    ¿ves tu la ironía?

    #611909
    AitgudAitgud
    Miembro

    @termal
    A parte que no se que me cuentas, a mi me trae sin cuidado a lo que juegue cada uno, yo he tomado la decisión de no jugar ciertos juegos y punto.

    Lo que no me termina de cuadrar es que en esta página, el juego de Vavra sea un innombrable por acusaciones que son muy discutibles, pero se hace la vista gorda con otro tipo de de juegos, y Bayonetta es solo el ejemplo más flagrante.

    #611911
    TermalTermal
    Miembro

    @aitgud
    A mi los desarrolladores me hacen sentir idiota cuando me hacen reetir cosas sin sentido, que usean trampas para alargar el juego, o me vacilen en la trama. Que salga una tia que este buena es algo que me da igual.

    Lo de los tios guapos y fornidos, es algo de lo que estas desconectado totalmente y es un poco machista por tu parte, erigirte en el nombre de las mujeres diciendo lo que realmente les gusta y lo que no. Es una actitud un poco condescendiente.
    Deberias pasarte por una sala en la que salga Chris Hemwor (?) o Chris Evans sin camisa, y me dices si a las mujeres les gusta o no el prototipo de tio guapo super musculado.

    Respecto a utilizarlo como reclamo de venta, muy pocos juegos lo utilizan como tal. Si crees que el Metal Gear vende por la chica, o que Bayonetta vendio tanto por el diseño del personaje (que por cierto, dista muchisimo de ser una mujer voluptuosa; que esa es otra, las mujeres tienen una variedad fisica abismal, a ver si ahora todas tienen que ser iguales para no ofender a nadie), le quitas merito a un juego entero, quedandote solo conque vendieron por tener mujeres sexys en el, lo que es un poco machista tambien. Y repito: no pueden ser sexys las mujeres? Tienes algo en contra? Acaso no hay mujeres que utilizan su fisico para venderse mejor? Deberiamos quemar a esas mujeres en la hoguera?

    Si el Duty no se recrea en pegar tiros, que baje dios y lo vea. Hay una cosa llamada gunplay, en donde se analiza la sensacion al disparar, y hay en algunos en los que el gunplay es basura, por lo que en los buenos hay cierto grado de satisfaccion al disparar. Eso nos convierte en asesinos? Pues no. Es una gilipollez pensar lo contrario.
    Plantar la bomba en el Counter Strike no te hace un etarra (y seguro q a mucha gente le encanta ponerla y ganar, la emocion de ponerla, ver q puedes ganar, etc), por lo que tu planteamiento no tiene sentido.

    ¿dejarias de hablar con una mujer que se ha puesto tetas de silicona?? Es que asi de ridiculo suena tu argumento.

    Y digo ridiculo, porque se estan entrando en terrenos pantanosos. La gente cada vez esta mas alienada. Y lo que hoy parece una simple discusion, mañana por decir lo que digo, se me podria llamar fascista. Es lo que tienen algunos movimientos, que si se los alimenta sin razon (como decir esto que opinas sobre los videojuegos), un dia pueden llegar a transformarse en algo totalmente opuesto.

    PD: Has dado una opinion publica, esperando respuesta, y yo te la he dado a parte de tu argumentario. Lo del Deliverance me da igual.

    #611914
    HeráclitoHeráclito
    Miembro

    @termal
    Tranquilo hombre! XD
    Ya se que a ti te faltaron el respeto muchas veces, pero siempre fuiste un tipo respetuoso. Que no digo que ahora no lo seas, pero te noto un poco caldeado.

    #611917
    TermalTermal
    Miembro

    @heraclito
    Tienes toda la razon del mundo. Espero que no se tome mi mensaje como un ataque personal @aitgud. Me he pasado bastante en intensidad. Sorry.

    Un saludo.

    #611961
    molekillermolekiller
    Miembro

    Bayoneta llega a ser tan ridículo, en plan bien y molón, que no me lo puedo tomar en serio y por eso mismo no me parece machista, me parece una exageración tan grande en todos los sentidos que para mí es una parodia/sátira. Juegazos, no serían lo mismo con otro personaje.

    #612008
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @aitgud No creo que el Kingdom Come sea un innombrable, ni mucho menos. Se le han criticado cosas a nivel de decisiones de diseño que chirrían o bugs. Pero la polémica de verdad se ha levantado por declaraciones sobre las intenciones del autor con el juego, no por el juego per se.

    #612012
    AitgudAitgud
    Miembro

    @termal
    Vaya… muchas gracias. Sorprende muy gratamente encontrar a gente que no se deja llevar por la rabia en internet. Lo siento si yo he sonado en algún momento durete también. Al final todos buscamos lo mismo, jugar y divertirnos.

    Sobre el mensaje, creo que me estás llamando machista en plan «te voy a atacar con tus armas», así que no haré mucho caso a eso. Sobre que puedan existir mujeres sexys en los juegos, por supuesto, pero joder, ¿de verdad niegas que estén un poco sobrerepresentadas las mujeres con pechos extremos?

    Ejemplo Street Fighter V: prácticamente todas las mujeres que salen son de pechos desproporcionados (creo que se salva solo Sakura, pero por que responde a otra fantasía masculina).

    Ejemplo Xenoblade Chronicles 2: Entiendo que las protagonistas (no recuerdo sus nombres) son ángeles y por lo tanto deben ser perfectas, pero ¿unos pechos exagerados, que en la vida real traerían problemas de movimiento y espalda, forman parte de la perfección? Para mi tiene más pinta de que responden a un ideal de belleza bastante jodidillo, que entendería en un hentai, pero no en un juego que pretende contarte una historia.

    ¿Tu crees que Bayonetta no vendió más por las curvas y la sensualidad del diseño? bueno, es dificil de comprobar, yo realmente creo que si, que para los que seguían el juego no, pero los teenagers que van a comprar un juego al game, esas tetas les llama la atención bastante mucho.

    Cuando hablo de recrearse en pegar tiros, me refiero a recrearse y crear un mensaje de matar. Wolfenstein lo hace con matar nazis (de los de verdad, no de los que a los fundamentalistas les da por decidir que son nazis), y no choca por que hoy día los nazis se han convertido en una broma de la que reírse todos. El Call of Duty se recrea en matar malos.

    Y mira, ahora que recuerdo la misión del aeropuerto. Esa misión es muy inteligente, por que te muestra esto exactamente, te da las herramientas para matar civiles (auqnue juega con que eres un terrorista encubierto), pero no te obliga, te deja a ti decidir y reflexionar sobre lo que estás haciendo, te hace pensar en que lo que matas son gente indefensa, y te intenta hacer sentir mal por ello. Imagínate que en cambio, intentasen hacerte sentir bien, que te dieran un logro por matar a 50 civiles.

    #612014
    landmanlandman
    Miembro

    @aitgud
    Pero tu te enteraste que Bayonetta ha sido siempre un fracaso en ventas o no? xD solo en switch parece que, tras intentarlo varias veces y tal vez pillar algo de renombre, ha vendido algo más. Además si dijeras que bayo tiene culazo, pues ok, pero tetas tiene normalitas.

    #612019
    TermalTermal
    Miembro

    @aitgud
    Mi tecnica sobre llamarte machista es ciertamente eso, una tecnica usando tus armas. Pero es que realmente es asi. ¿No seria machista opinar sobre como deberia ser el cuerpo de una mujer, o sobre como tiene que ser esta sexualmente (abierta o no)? Lo que digo, es que es tan legitimo una chica con cuerpo voluptuoso que una plana, y lo mismo sexualmente (ligerilla o mas recatada). Hay un espectro bastante grande, y limitarlo a unos limites, segun algunas feministas, podria considerarse de machista.
    Yo personalmente, no te creo machista (como era obvio), pero intentaba hacerte ver que incluso defendiendo algunas cosas, se puede ver como machista segun que personas.

    Respecto al Street Fighter, creo que es mas un aspecto de acrecentar los rasgos que definen biologicamente a ambos sexos. Si te das cuenta, las mujeres se las exagera con pechos (aunque ya te digo que en el SFV son bastante normalitos), muslos, gemelos, etc. A los hombres con una musculatura llevada al maximo y tambien se les sexualiza (uno de los malos podia ir en calzones).

    Mi pregunta es, ¿por que pegar tiros no es apologia del genocidio, pero unos pechos grandes es apologia del machismo?

    Que opinas del Carmaggedon donde el principal objetivo es atropellar gente? Y en el Counter de poner una bomba y tener exito?

    Y en el Wolfenstein asesinar despiadadamente a seres humanos (aunque estos sean Nazis)?

    #612022
    willymamonwillymamon
    Miembro

    jajajajajajajajaaa ni de puta coña voy a dejar yo de jugar a algo porque ati no te guste. bueno si a mi no me gusta claro que lo dejare. (respuesta valida para todas las tonterias moralistas que hay ultimamente y el debate millenial de «o conmigo o contra mi, la equidistancia es malvada). y punto y ya esta, sed felices y masturbaros

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