Discusión sobre Braid y sus implicaciones

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  • #49801
    Jorge Fuentes
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    Puesto que como dice Sly, la discusión está totalmente alejada del tema del hilo en el que se ha generado ([url:22iznrte]http://www.anaitgames.com/foro/viewtopic.php?f=17&t=7479&start=120#p218533[/url:22iznrte]), creo un hilo específicamente para ella.

    Estaría guay, si es posible, que algún admin mueva toda la discusión a este hilo haciendo los ajustes necesarios, que me da que será imposible.

    Contesto a las últimas réplicas de Sly:

    [quote="Slyjss":22iznrte]Si no consigues todas las piezas de puzle no puedes acceder a lo mejor del juego, el capítulo final.

    PD: Welks, estoy intentado lograr una respuesta que no inicie una flame war: "los videojuegos son arte" vs "los videojuegos no son arte" mezclada con "indie es una categoría económica" vs" indie es lo eperimental y alternativo, aunque no sea independiente económicamente". Una que con las opiniones tan polarizadas que tenemos por aquí no llevaría a ningún lado.

    PD2: Propongo continuar esto en otro hilo.[/quote:22iznrte]

    Si quieres me adelanto:

    Los videojuegos PUEDEN ser arte en un futuro (signifique lo que signifique el arte), pero me parece que ahora mismo están bastante lejos de serlo. Indie puede ser lo que quieras que sea, eso es una cuestión terminológica absurda que no merece ningún tipo de atención. El problema está en cuando llamas a ambas cosas por el mismo nombre, cuando no tienen nada que ver. Si se quiere llamar indie a lo comercialmente precario, bien, pero entonces a lo experimental y alternativo hay que llamarlo de otra manera.

    [quote="kei":22iznrte] :? :? :? :? :?

    ¿Qué es para ti un juego indie Welks?[/quote:22iznrte]

    A lo dicho arriba me remito. Me da exactamente igual para qué utilicemos esa palabra, pero ha de ser o lo uno, o lo otro. Como decisión personal prefiero referirme con indie a lo que Sly llama "experimental y alternativo", expresión que tampoco me gusta nada porque le ronda una peste a pseudointelectualismo gafapastil bastante importante; pero puede llamarse indie a lo otro y buscar algún otro término o expresión para referirse a esa vertiente más divergente de la interactividad. Me es igual.

    #253475

    [quote:1nvmp2gp]SotC puede parecer arte por varias cosas, paisajes enormes, cielos despejados, sus momentos musicales, su diseño artístico, los personajes, las construcciones… pero no dejan de ser videojuegos.[/quote:1nvmp2gp]
    Claro, y un cuadro puede parecer arte por varias cosas, por su fusion de colores, la mezcla de matices, el significado de lo que representa, los sentimientos que despierta…. pero no deja de ser una mierda de cuadro.

    #253479
    SlyjssSlyjss
    Miembro

    Copypasteo la ultima respuesta del otro hilo, así que quizá quede un poco fuera de contexto

    No creo que nadie intente comparar al videojuego con las artes mayores, Welks, pero no entiendo el menosprecio de los juegos que ya han comenzado a explorar las posibilidades formales y narrativas del medio a un nivel que sólo el videojuego es capaz de llegar.

    Incluso experimentos fallidos como Edmund serían imposibles de lograr sin un matiz de interactividad que dota a estas obras de un potencial que las artes (excluyamos el videojuego de esta categoría para la discusión, si así lo prefieres) no pueden llegar a soñar. Meterse en la cabeza del espectador y obligarle a actuar, afrontando las consecuencias como parte de la historia. El día que los creadores de videojuegos dejen de ser tan asquerosamente maniqueos y comprendan que existen los grises estaremos mucho más cerca de ser un arte "con todas las letras de la palabra".

    Calificar a los videojuegos de arte en el sentido socialmente establecido de la palabra sería quizá pasarse, pero yo creo que precisamente juegos como Braid son lo que fue el tren acercándose a la pantalla en los primeros años del cine, el paso del medio a algo más serio y no a un simple hermano tonto y feo de otro arte . Es más, creo que son los que terminarán por desterrar el nombre de videojuego, al igual que se desterró el del Nickelodeon para el cine (Ikael podría argumentarte mucho más que yo en este tema). El videojuego de por sí no es ni de lejos un arte, pero creo que ya hay obras sueltas a las que la palabra "juego" ya se les queda muy corta.

    PD: Poéis machacarme a gusto, no logro encadenar dos ideas seguidas con coherencia

    #253481
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    Frai, para mi un Ferrari también es arte, pero hay que respetar el significado de esta palabra, luego un Ferrari no pasa de ser un vehículo, un coche, y un videojuego pos lo que es.

    Copypasteo lo último que he puesto:

    [spoiler:1drk59li]Partiendo de que según su definición un videojuego no puede ser ARTE, creo que esto ya depende más de la opinión de cada uno que de la misma realidad.

    Creo que Frai valora Braid como ''arte'' basándose en su música, sus fondos y su idea como juego (crear cuadros a partir de piezas, etc), pero realmente no deja de ser un puzzle adornado.

    SotC puede parecer arte por varias cosas, paisajes enormes, cielos despejados, sus momentos musicales, su diseño artístico, los personajes, las construcciones… pero no dejan de ser videojuegos.

    Ojo, que yo cuando se trata de videojuegos no voy a ser el que infravalore el trabajo de los desarrolladores, creo que hay guiones, trabajos a nivel técnico y sonoro maravillosos, que se mean en superproducciones de jolibut, en cuadros de ''modernistas'' y en la música de ciertos endiosados con mejor pasado que presente y futuro, y esto último sí que puede ser oficialmente ARTE.

    PD: con oficialmente me refiero a que se pueden aceptar como tal según las definiciones del DRAE.[/spoiler:1drk59li]

    #253483

    Los videojuegos siguen siendo un negocio, asi que es dificil poder encontrar alguna muestra que pueda llegar a discutirse como arte o lo que sea.

    Pero no hay que olvidar que los videojuegos son procesos interactivos mientras que el arte es algo contemplativo.¿No?

    #253485
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    Coño Anal, y los cuadros hoy dia no son un negocio, la música tampoco, como diría Ramoncín, ¿no?

    #253486

    Ni el cine tampoco es un negocio.

    #253495
    Jorge Fuentes
    Participante

    Sly, antes de nada, se te entiende perfectamente. Pero al lío.

    Si hubieses tratado este tema un poco más conmigo sabrías que suscribo gran parte de lo que has dicho. La interactividad es un recurso expresivo totalmente apasionante, su aparición supone la apertura a un campo en el terreno de la expresividad estética, narrativa o artística (si se quiere utilizar este término) totalmente extraordinaria. El problema es que las posibilidades que un recurso tan valioso como este aporta se están desaprovechando completamente por un modelo de mercado conservadurista que no quiere aprender a tocar un nuevo y emocionante instrumento, sino hacer caja de la manera más cómoda, fácil y sencilla.

    Te equivocas, sin embargo, en considerar que menosprecio los avances que el medio hace en esa vía. No los menosprecio, sino que intento evitar sobredimensionarlos. Estamos dando nuestros primeros pasos, y la sensatez y la prudencia son las virtudes más valiosas de las que disponemos ahora mismo. Llamando a lo que hasta ahora se ha logrado arte, nos arriesgamos a estancarnos, a considerar lo que son etapas de un proceso mayor como el resultado de dicho proceso, con el tremendo riesgo que ello conlleva. Dicho de otra manera, si consideramos Braid como la culminación de un nuevo tipo de videojuego artístico lo más probable es que terminemos limitándonos a reproducir lo logrado por Braid, en lugar de continuar explorando el terreno, que es lo que se debería hacer (y de hecho, creo que esto ya está ocurriendo con la hornada de juegos en 2D que están saliendo recientemente, con Machinarium a la cabeza).

    El problema de todo esto es que para mí, Braid no supera el paradigma del videojuego tradicional como la gente intenta vender. Es un videojuego, tan videojuego como Tomb Raider o Halo, con la diferencia de que opta por un tratamiento mucho más adulto de lo acostumbrado. Sigue siendo un juego de puzzles como los hemos visto a miles, con algunos elementos más o menos atípicos, sí, pero vinculados al videojuego en último término. Braid solo sobrepasa al videojuego convencional en una ocasión, y es cuando deja de utilizar la interactividad como medio para desarrollarse como juego para usarla como mecanismo narrativo. Cuando utiliza los esquemas planteados por él hasta ese momento para contarte algo. Espero que el momento al que me refiero esté suficientemente claro para los que lo han jugado como para poder ahorrarme el spoiler.

    Sin tener nada que ver con lo expuesto hasta ahora debo decir, para terminar, que no me gusta un pelo las asunciones implícitas que algunos estáis haciendo considerando medios como la pintura o la música como artísticamente superiores (y por tanto, mejores). Podemos hablar de mayor complejidad, si se quiere, pero de ahí a establecerlos como superiores al resto hay un abismo.

    [center:1dho14if]* * *[/center:1dho14if]

    Que sepáis que me estáis abriendo muchas vías de discusión y que me gustaría poder atender a todas, pero dudo que sea capaz. Mis disculpas por ello.

    #253497
    ChicoZChicoZ
    Miembro

    [quote="Frai":3vfsdmtm][quote:3vfsdmtm]SotC puede parecer arte por varias cosas, paisajes enormes, cielos despejados, sus momentos musicales, su diseño artístico, los personajes, las construcciones… pero no dejan de ser videojuegos.[/quote:3vfsdmtm]
    Claro, y un cuadro puede parecer arte por varias cosas, por su fusion de colores, la mezcla de matices, el significado de lo que representa, los sentimientos que despierta…. pero no deja de ser [strike:3vfsdmtm]una mierda de cuadro[/strike:3vfsdmtm] un cuadro.[/quote:3vfsdmtm]

    Fixed.

    Una cosa expresarse y otra hacerse el ignorante fraiiiii. xD

    [quote="mio_tony":3vfsdmtm]Coño Anal, y los cuadros hoy dia no son un negocio, la música tampoco, como diría Ramoncín.[/quote:3vfsdmtm]

    No, hay artistas que tienen una coleccion personal que no se vende, mucha gente hace grandes cuadros sin pretender ganar dinero, simplemente por gusto.

    Es mas, los juegos mas que ser arte tienen parte artistica. Segun lo inmersa que este en el juego se dice que el juego es arte o no. Uncharted 2 es precioso porque tiene un puñadito de artistas haciendole cuadros rapidos(photoshop) para ambientarlo todo, y sino mira esto:

    [img:3vfsdmtm]http://i220.photobucket.com/albums/dd158/chico_zombye/uncharted-2-among-thieves-200904090.jpg[/img:3vfsdmtm]

    #253500

    [quote="chico_zombye":34jgmrmn][quote="mio_tony":34jgmrmn]Coño Anal, y los cuadros hoy dia no son un negocio, la música tampoco, como diría Ramoncín.[/quote:34jgmrmn]

    No, hay artistas que tienen una coleccion personal que no se vende, mucha gente hace grandes cuadros sin pretender ganar dinero, simplemente por gusto.[/quote:34jgmrmn]

    Ah vale, entonces los juegos flash gratuitos son arte. :baile:

    #253501
    Jorge Fuentes
    Participante

    [quote="loversandbrothers":2xcxxprr]Los videojuegos siguen siendo un negocio, asi que es dificil poder encontrar alguna muestra que pueda llegar a discutirse como arte o lo que sea.

    Pero no hay que olvidar que los videojuegos son procesos interactivos mientras que el arte es algo contemplativo.¿No?[/quote:2xcxxprr]

    Que los videojuegos estén tan contaminados por el modelo de mercado capitalista es quizás lo que más ocasiona que estemos ante un medio tan desafortunadamente prematuro en este momento. Hasta que no se supere la asunción que hacen las empresas de que un buen juego es el que da dinero, avanzaremos más bien poco.

    Por otra parte, no considero que porque en el videojuego exija la intervención activa del espectador este deje de ser contemplativo. Sobre todo cuando, tal como yo lo entiendo, el espectador está limitado a un contexto muy determinado que es el de las posibilidades que el creador de la obra impone (este pone a disposición del espectador un esquema de control concreto con unas posibilidades concretas que delimitan y dirigen completamente su actividad). Sí que es cierto que se puede considerar un medio mucho más exigente con su público en el sentido de que reclama un dominio relativamente importante de las herramientas con las que se desarrolla. Aunque siendo un poco más críticos, al fin y al cabo para disfrutar muchas novelas o cuadros de forma plena es necesario que quien confronta a ellas tenga un dominio relativamente complejo del medio.

    BTW, cohaagen, te quiero aquí.

    #253506
    SlyjssSlyjss
    Miembro

    Welks, leyendo esta última respuesta (EDIT: ahora la penúltima) me he dado cuenta de que coincido en lo esencial contigo, y que en realidad esto ha empezado por una discusión semántica.

    Entrando al trapo, Braid no es el culmen de la narrativa del juego, pero sí uno de los pasos más importantes dados, y en parte ha sido debido a su gran éxito entre el público mainstream, que ha abierto los ojos al gran público en torno a las posibilidades narrativas del videojuego. En su contexto histórico lo considero casi perfecto, aunque no debe ser la meta sino el punto de partida de algo más grande. Ya comentaba en un artículo que la vuelta generalizada del sector indie al 2D es para mí un símbolo de que a pesar de evolución técnica espectacular en los últimos años nos hemos olvidado de crear un avance en las posibilidades formales, creando un vacío que el sector independiente está comenzando a rellenar. Hemos pasado del cine mudo en blanco y negro a Michael Bay en apenas dos décadas, y por el camino nos hemos dejado la evolución progresiva del lenguaje visual.

    Estoy contigo en el peligro del conservadurismo: cada vez veo la etiqueta "indie" más sobreexplotada, y está empezando a perder el valor con el que lo asociamos, el de la experimentación y la búsqueda de la innovación. El sector ha dado un paso hacia adelante y desde entonces no hemos intentado dar un gran salto, sino que en algún aspecto incluso hemos retrocedido.

    Volviendo a Braid, aunque de base sea un puzle escondido como plataformas, es posible ver que cada elemento introducido no sólo redunda en una evolución en el reto que supone continuar la partida, sino en un nuevo aspecto de la dimensión humana de Tim. Incluso las malditas estrellas ayudan a desarrollar la personalidad del personaje. Quizá no sean una revolución en cuanto a la manera de contar la historia en sí, pero sí como mecanismo a través del cual desarrollar una alegoría que trastorne la historia.

    PD: Es posible que sobredimensiones aún más Braid debido a que la posterior lectura de Las Ciudades Invisibles fue una de las razones que me llevaron a escoger Arquitectura como carrera en lugar de alguna ingeniería. Además de que cuando lo jugué atravesaba un momento algo complicado y algunos de los niveles me ayudaron a ordenar ideas en mi mente. El Mundo 5 es el que más me cuesta revisitar y no es casualidad.

    #253515
    ChicoZChicoZ
    Miembro

    [quote="Frai":37wf2znt][quote="chico_zombye":37wf2znt][quote="mio_tony":37wf2znt]Coño Anal, y los cuadros hoy dia no son un negocio, la música tampoco, como diría Ramoncín.[/quote:37wf2znt]

    No, hay artistas que tienen una coleccion personal que no se vende, mucha gente hace grandes cuadros sin pretender ganar dinero, simplemente por gusto.[/quote:37wf2znt]

    Ah vale, entonces los juegos flash gratuitos son arte. :baile:[/quote:37wf2znt]

    Cuales, esos juegos que cuelgan en internet para que la gente los vea? o se los quedan ellos? :baile:

    #253523
    irex - rdirex – rd
    Miembro

    Los videojuegos solo son un medio más en el que el arte tiene posibilidad de desarrollarse.
    Cuando alguien diseña una farola solo hace una farola, cuando hace una farola realmente preciosa es una obra de arte. ¿quen decide que esa farola es realmente preciosa?

    #253526
    HarukiyaHarukiya
    Miembro

    Yo a las 6 de la mañana desde luego no.

    #253529

    [quote="Welks":2bzcho8i]

    Que sepáis que me estáis abriendo muchas vías de discusión y que me gustaría poder atender a todas, pero dudo que sea capaz. Mis disculpas por ello.[/quote:2bzcho8i]

    ¿Que mierda fumas? Porque la quiero para AYER

    #253532
    SlyjssSlyjss
    Miembro

    Acabo de encontrar un artículo en marcadores que creo que es bastante interesante: Es de Jason Rohrer (Passage, Gravitation, probablemente el tipo al que más le chupo la polla cuando hablo del videojuego como algo más que puro entretenimiento) y trata precisamente de qué le falta al videojuego para ser un arte.

    http://www.escapistmagazine.com/article … ign-of-Art

    #253545
    ChicoZChicoZ
    Miembro

    [quote="Vattic_":1khq01m3]Los videojuegos solo son un medio más en el que el arte tiene posibilidad de desarrollarse.[/quote:1khq01m3]

    Y ya esta, es que un juego es arte dependiendo de la cantidad y calidad de los artistas que trabajan para el, sin esos artistas Braid se quedaria en algo cutre como lo primero que ha puesto Sly, y con ellos se transforma en "arte", la diferencia es que los fondos del Braid sin juego serian arte, el juego sin esos fondos no.

    #253548
    SlyjssSlyjss
    Miembro

    [quote="chico_zombye":lv3s654j][quote="Vattic_":lv3s654j]Los videojuegos solo son un medio más en el que el arte tiene posibilidad de desarrollarse.[/quote:lv3s654j]

    Y ya esta, es que un juego es arte dependiendo de la cantidad y calidad de los artistas que trabajan para el, sin esos artistas Braid se quedaria en algo cutre como lo primero que ha puesto Sly, y con ellos se transforma en "arte", la diferencia es que los fondos del Braid sin juego serian arte, el juego sin esos fondos no.[/quote:lv3s654j]

    Pues, siendo como soy admirador del trabajo de David Hellman, disiento profundamente. Lo que convierte a Braid en una experiencia diferente no es que tenga unos fondos muy apañados y una buena banda sonora, sino la integración del gameplay en la narrativa. El eje de apoyo de Braid es la percepción y manipulación del tiempo, que es la que hace que los libritos del principio de nivel no se queden en un puñado de frases que tan pronto como entra por los ojos sale del cerebro, sino que al estar conectados con la jugabilidad del nivel dan cohesión y forma a las reflexiones de Blow.

    Esto no quiere decir que el diseño y la música no sean importantes, al igual que en el cine una buena banda sonora debe ayudar a definir la película, sino que no son lo principal, sino accesorios que añaden profundidad al conjunto.

    #253550

    [quote="chico_zombye":2az5cqse][quote="Vattic_":2az5cqse]Los videojuegos solo son un medio más en el que el arte tiene posibilidad de desarrollarse.[/quote:2az5cqse]

    Y ya esta, es que un juego es arte dependiendo de la cantidad y calidad de los artistas que trabajan para el, sin esos artistas Braid se quedaria en algo cutre como lo primero que ha puesto Sly, y con ellos se transforma en "arte", la diferencia es que los fondos del Braid sin juego serian arte, el juego sin esos fondos no.[/quote:2az5cqse]

    ¡Pero es que eso es lo que compone ese arte! Es como si me dices que si al cuadro de la Mona Lisa Le quitas la cara de la mona lisa, y en su lugar pones una calavera, mal dibujada, el cuadro deja de ser arte, pero la cara de la mona lisa sigue siendolo…

    Y en realidad, aunque a braid se le quiten el estilo visual artístico, y se quedase como era al principio, tambien me pareceria arte, aunque no tan complejo ni tan llamativo como lo es ahora.

    Edit: Pienso exactamente como Sly.

    #253564
    ChicoZChicoZ
    Miembro

    Frai, tu ejemplo es una mierda xD, no tiene ni pies ni cabeza, no es lo mismo quitar un apartado no obligatorio de un juego que cortar un trozo de un cuadro xD

    Es que no estoy negando que Braid sea especial por su Gameplay, pero si no llega a tener ese apartado artistico y sonoro lo jugaria muy poca gente, gente que de verdad suela jugas a juegos indi, y y desde luego no se hablaria de el como arte.

    Y no me creo que a aquella screen le llames arte, cuando su apartado artistico es horrible, es feo y primario.

    #253567
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    QUÉ?, QUE QUERÉIS ARTE, VAVRONES?, ESO QUERÉIS!?, PUES TOMAD ARTE OSTIAS YA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111111ELEVEN

    [url:34yihqqb]http://www.flickr.com/photos/tigmagazine/sets/72157622802420100/[/url:34yihqqb]

    PD: confirmadas fases subacuáticas en TLG.

    #253599
    CohaagenCohaagen
    Miembro

    Vengo, Varta, porque me has dicho que me quieres en este hilo, pero lo cierto es que no tengo ni idea de qué decir. Me parece interesante esto que habláis, pero me veo incapaz de aportar nada que merezca la pena.

    Hay muchos temas muy peliagudos sobre los que discutir, pero el del arte y su definición… me parece el más peliagudo de todos. Lo intenté durante tres años y terminé más confundido aún que al principio.

    #253601

    [quote="chico_zombye":3u4hepav]Frai, tu ejemplo es una mierda xD, no tiene ni pies ni cabeza, no es lo mismo quitar un apartado no obligatorio de un juego que cortar un trozo de un cuadro xD[/quote:3u4hepav]

    Claro, Entonces la mona lisa la podían haber pintado con plastidecor, por que total, el tipo de pintura no es un apartado obligatorio.

    O si no, Podemos pillar cualquier cancion y quitarle una parte, por ejemplo la bateria. Como cuando tocas una cancion con algun torpe en el rock band.

    Y oye, si los ejemplos te parecen una mierda es porque es un sinsentido quitarle una parte del apartado artístico tan pesada como es el estilo gráfico. Es que no tiene ni pies ni cabeza.

    #253602

    Rápido y sucio. El arte es algo ajeno a mí, que de alguna manera es ficción pese a existir en el mundo palpable y que me provoca sensaciones. En ese sentido encuentro más arte en el Mario que en la Gioconda. En serio. Pero esto es así en mi caso y sólo en mi caso porque para las artes plásticas soy bastante moniato, no tengo formación ergo siempre tengo la sensación de no estar pillando algo.

    #253608
    ChicoZChicoZ
    Miembro

    [quote="Frai":1h3qqhr8][quote="chico_zombye":1h3qqhr8]Frai, tu ejemplo es una mierda xD, no tiene ni pies ni cabeza, no es lo mismo quitar un apartado no obligatorio de un juego que cortar un trozo de un cuadro xD[/quote:1h3qqhr8]

    Claro, Entonces la mona lisa la podían haber pintado con plastidecor, por que total, el tipo de pintura no es un apartado obligatorio.[/quote:1h3qqhr8]

    Seguramente nisiquiera sepas porque la mona lisa es tan famosa o que tiene de especial ese cuadro osea que no lo pongas en ejemplos porque NO.(y justamente el tipo de pintura es lo que la hace posible)

    Los juegos de por si no tienen apartado artistico, eso es algo que se le añade, es mas, los juegos no se presentan con apartado artistico, el LBP fue presentado con lineas, fondo plano y un moniote con cabeza cuadrada que se movia, el juego venia siendo lo mismo que el de ahora pero sin apartado artistico. . . y Motorstorm fue presentado como unos cuadrados de colores que se movian por un escenario plano.

    Lo siento Frai, primero aparece el juego y su mecanica, luego los artistas hacen su trabajo, pero si la parte artistica es implementada despues de crear el juego(para darle personalidad) sera porque no es algo basico y completamente necesario.

    En el ejemplo de la Mona Lisa mas bien es el marco que lleva el cuadro, algo que sirve para enmarcar y darle un bonito acabado a unos bordes feos, pero en ningun caso necesario para que el cuadro sea posible.

    #253613
    David LlortDavid Llort
    Miembro

    A mi me parece bastante evidente que un juego es arte. Todos los juegos.

    Porque nadie duda que un dibujo es arte, en el término expresión artística. Y sería una paradoja que los concepts que un artista realiza para el juego sean arte, mientras no lo es el juego en sí. O, para llevarlo al límite, que el libreto de ilustraciones eróticas que lleva el Agarest en su edición especial sea arte, mientras el juego no lo es. Por no hablar que si un dibujo hecho desde cero por un artista es arte, o una escultura, incluso cuando utiliza técnicas informáticas para ello, es evidente que los polígonos y texturas que adornan un juego son arte. Y, si algo está compuesto de arte, tendrá que ser arte.

    La única cosa que podría apartar los juegos del arte es la concepción empresarial del mismo. Es decir, que muchas veces no se busca un logro artístico, sino contentar al que encarga la obra (o al que potencialmente la van a comprar), que es lo mismo que hace que algunos críticos digan que el cine palomitero o el pop comercial no son arte. Pero no recuerdo que el objetivo empresarial de una obra lo aleje de su definición de arte, y tenemos múltiples ejemplos de retratos de reyes y consortes y estatuas de grandes militares que, pese a realizarse con objetivo meramente económico (no porque el artista decida qué pintar, sino porque el retratado paga por ser pintado), y a medida de gusto del retratado (minimizando los defectos), y nadie niega que sean arte.

    #253616
    ChicoZChicoZ
    Miembro

    [quote="DonDepre":zuvq0q7v]Y, si algo está compuesto de arte, tendrá que ser arte.[/quote:zuvq0q7v]

    Muy bonito lo de las texturas y todo eso, pero es justo esto lo que no esta presente en el juego cuando se crea el concepto, es algo que se le añade despues.(algo que añaden precisamente artistas)

    Para mi eso de "es un dibujo, es arte" no vale, para mi tiene que alcanzar unas cotas minimas de calidad para ser denominado de tal forma, para mi los dibujos que hago cuando me aburro no son para nada arte, y no soy un manco dibujando precisamente, pero en cambio no considero que lo que yo puedo hacer llegue a unas cotas minimas de calidad como para describirlo como "arte". Pues que la base de un concepto de juego no tenga esos minimos artisticos es lo que hace que piense que el apartado artistico de un juego es un añadido, no algo que nace con el juego, y que LBP no se pareciese a nada en sus comienzos a lo que es ahora creo que me da un pelin la razon, porque es un juego con un apartado artistico bastante bastante caracteristico y notable.

    Tambien digo, soy de esas personas que le dan muchisima importancia a este apartado en los juegos, pero cuando veo el Uncharted 1 no pienso "este juego es arte", pienso "Shaddy es un crack, es una pena que no hayan sido capaces de recrear mejor sus ideas", cosa que si han mejorado en el 2.

    #253687

    A ver, zombie, la base del juego se hace lo primero, de manera cutre, porque joder, es la base. Que quieres, que se curren primero los gráficos, el estilo artístico, y en el ultimo momento se pongan a crear el gameplay? No, joder. Shadow of the colossus no sería la misma experiencia si los gráficos fuesen planos, los colosos fueran monigotes de palo y la musica fuese la canción de Benny Hill en bucle.

    Pero es que eso mismo pasa con la Mona Lisa (sí, no sé muy bien de arte, y los cuadros me despiertan emociones increiblemente inferiores a, por ejemplo, el Shadow of the colossus), Crees que cuando se pintó Da Vinci llegó un dia con unas pinturas y dijo, coño, voy a pintar a boleo, a ver que me sale.

    No, todo tiene una preparacion, y unas fases previas… El mejor ejemplo que te puedo dar es una película (y aun asi me saldrá un ejemplo malo o regulero, porque sin dudalos videojuegos son muy diferentes a todo lo demás debido a la interacción, pero bueno). Al crear una película, se crea lo primero un guión. ¿Ese guion es arte? ¿Se podría considerar como tal? Cuando los actores reciben los guiones en sus casas y se ponen a estudiarlos y a ensayarlos, ¿Es eso arte? Cuando se crean las ropas y todo el material que se desarrolla para dicha pelicula, ¿es eso arte? Cuando los artistas se ponen a actuar con todo el material, ¿Se podria considerar eso arte o todavia no? Cuando se tiene toda la película, con un huevo de metraje que finalmente no aparecerá en la versión final, ¿Ese es el arte que buscamos? Los tios que en postproducción se encargan de añadir efectos, música, etc… ¿Son los que producen el arte?

    ¿Alguno de estos apartados sueltos es arte para tí? Entonces por qué puede una película ser considerada como arte?

    #253693
    SlyjssSlyjss
    Miembro

    ¿Es esto arte?

    [spoiler:ihyrldrl][img:ihyrldrl]http://www.lagateradigital.com/blog/wp-content/subidas/miro.jpg[/img:ihyrldrl][/spoiler:ihyrldrl]

    ¿Esto?

    [spoiler:ihyrldrl][img:ihyrldrl]http://www.artinthepicture.com/artists/Joan_Miro/L_oro_dell_Azzurro.jpeg[/img:ihyrldrl][/spoiler:ihyrldrl]

    ¿Y esto?

    [spoiler:ihyrldrl][img:ihyrldrl]http://farm4.static.flickr.com/3218/3046195093_fa19f34403.jpg[/img:ihyrldrl][/spoiler:ihyrldrl]

    Respuesta:

    [spoiler:ihyrldrl]Como ya te habrás imaginado, no son pinturas de un niño de 5 años, sino cuadros de Joan Miró. A simple vista, ¿podrías habérmelo asegurado?[/spoiler:ihyrldrl]

    La conclusión a la que quiero llegar es que buscar el arte en la belleza o la calidad plástica; eso algo que ya se superó completamente con el nacimiento del cubismo y la pintura abstracta. El arte no es simple belleza, consiste en cargar de significado un elemento material, ya sea un cacho de mármol o una filmina. Lo que diferencia a una pintura de un crío de 5 años de un cuadro de Miró es que éste último trata de darle un significado profundo a lo que pinta (si bien es cierto que los niños suelen tener una capacidad de abstracción sorprendente). Superar la simple figuración y pasar a la abstracción para representar una realidad pensada por el propio artista es lo que consiguen prácticamente la totalidad de juegos que suelo alabar. Y eso es lo que, en mi opinión, hace que esos títulos puedan ser considerados arte.

    #253715
    HarukiyaHarukiya
    Miembro

    No, eso no es arte.

    En lo demás estoy con DD.

    #253743
    Happy CatHappy Cat
    Miembro

    Claro, por eso el cine se convirtió en arte instantáneamente, porque no es más que una mezcla de la fotografía y el teatro, ¿no? Pues no. Para que algo pase a ser arte tiene que ser algo más que un conjunto de cosas artísticas. Tiene que expresarse por sus propios medios. Es muy bonito cuando la música te motiva, pero cuando el juego llega a arte es cuando te motiva lo que hace al videojuego diferente del resto de cosas.

    #253745
    SlyjssSlyjss
    Miembro

    [quote="Link0":212itv1m]Claro, por eso el cine se convirtió en arte instantáneamente, porque no es más que una mezcla de la fotografía y el teatro, ¿no? Pues no. Para que algo pase a ser arte tiene que ser algo más que un conjunto de cosas artísticas. Tiene que expresarse por sus propios medios. Es muy bonito cuando la música te motiva, pero cuando el juego llega a arte es cuando te motiva lo que hace al videojuego diferente del resto de cosas.[/quote:212itv1m]

    Básicamente, ESTO. Se puede decir más alto pero no más claro. El videojuego que puede llegar a ser considerado arte lo es por sus méritos en el apartado jugable, no porque sus fondos o su música sean bonitos dentro de sus respectivas disciplinas. Eso es algo accesorio que engrandece pero no da la categoría de arte.

    #253770

    [quote="Slyjss":35dxugi2][quote="Link0":35dxugi2]Claro, por eso el cine se convirtió en arte instantáneamente, porque no es más que una mezcla de la fotografía y el teatro, ¿no? Pues no. Para que algo pase a ser arte tiene que ser algo más que un conjunto de cosas artísticas. Tiene que expresarse por sus propios medios. Es muy bonito cuando la música te motiva, pero cuando el juego llega a arte es cuando te motiva lo que hace al videojuego diferente del resto de cosas.[/quote:35dxugi2]

    Básicamente, ESTO. Se puede decir más alto pero no más claro. El videojuego que puede llegar a ser considerado arte lo es por sus méritos en el apartado jugable, no porque sus fondos o su música sean bonitos dentro de sus respectivas disciplinas. Eso es algo accesorio que engrandece pero no da la categoría de arte.[/quote:35dxugi2]

    A eso me refiero, la historia de Braid me encanta, para algunos no es mas que un modo gafapasta de contar una historia, pero a mi la lírica que conlleva me encanta. Pero lo que realmente me sorprendió del juego es esa manera de obligarte a pensar de un modo nuevo, lo que suelo denominar como esa liberación mental y la obligación jugar con una dimension (el tiempo) de modos que hasta ahora no habias utilizado nunca. Y lo magistral es que cada mundo se hace de un modo distinto, y aun asi no pierde la cohesión. Como una pantalla que no recuerdo el nombre, pero que hay creo que son 6 "goombas" y una puerta que se abre al matarlos a todos, la primera vez tienes que abrir tu mente para pasartela, pero más adelante tienes que volver a pasartela con unas reglas temporales totalmente diferentes. Para mí eso despierta emociones y sensaciones imposibles de crear con un libro, con la música o el cine, y mucho menos con un cuadro, etc…

    Al igual que el shadow of the colossus, recuerdo la primera vez que me lo pasé, el modo en el que apretaba el boton como si fuese yo el que estuviese agarrado a un ser gigantesco, y como me abstraía del mundo cada vez que le asestaba un golpe…

    Para mí, eso es arte, y creo que es una manera de expresarse y contar una historia por sus propios medios, y sobre todo, crear una emocion y unas sensaciones que de otra manera sería imposible obtener. No digo que todos los juegos sean arte, ni siquiera otros que crean emociones bastante intensas (como la sensación de ser tu quien corre en el Mirror’s Edge, por ejemplo), pero concretamente, por la intensidad y la calidad de las emociones que (al menos para mi) despertaron estos dos juegos, me hacen sentirlos como arte.

    #253775
    Jorge Fuentes
    Participante

    [quote="cohaagen":23in07a6]Vengo, Varta, porque me has dicho que me quieres en este hilo, pero lo cierto es que no tengo ni idea de qué decir. Me parece interesante esto que habláis, pero me veo incapaz de aportar nada que merezca la pena.

    Hay muchos temas muy peliagudos sobre los que discutir, pero el del arte y su definición… me parece el más peliagudo de todos. Lo intenté durante tres años y terminé más confundido aún que al principio.[/quote:23in07a6]

    La verdad es que viendo cómo se ha desarrollado el hilo yo tampoco sé muy bien por donde empezar. Esto se me ha ido un poco de las manos xD.

    #253780
    CohaagenCohaagen
    Miembro

    No me extraña. La discusión acerca de qué sea arte y qué no es tan compleja que no me atrevería a abordarla así, monda y lironda y a salto de mata, que es como se suelen terminar haciendo las cosas en un foro (que es lo normal, adecuado y mejor, por otra parte).

    #253782
    Jorge Fuentes
    Participante

    A mí es que realmente es algo que me da igual. Es decir, entiendo que es una cuestión que debe resolverse con mayor o menor urgencia, pero al fin y al cabo aunque ahora mismo no tenemos una respuesta definitiva, ni si quiera una temporal, el terreno estético sigue funcionando con una solvencia más que aceptable.

    Lo que a mí me interesa es una evolución del videojuego como medio expresivo. Es decir, el uso de los recursos que lo definen y le son propios para representar y contar cosas de manera similar a como hacen otros medios, más allá de la mera realización del esquema de "juego" (entornos reglados y limitados donde el interés es superar un determinado reto). La interactividad es algo que da para muchísimo más que para Uncharteds, Gears of War e incluso Braids.

    El debate sobre el arte es algo que no considero significativamente relevante en esta cuestión en concreto a parte de que considero, al igual que tú, que es inabordable (con un mínimo de efectividad) en un sitio como este.

    #253792
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    [quote="Haru":3jugfk3d]No, eso no es arte.

    En lo demás estoy con DD.[/quote:3jugfk3d]

    El caso es que sí que es arte, luego ese es el tema, que es imposible que todos entendamos el arte de la misma forma.

    #253793
    P@yasuP@yasu
    Miembro

    [quote="mio_tony":3su5wwn6][quote="Haru":3su5wwn6]No, eso no es arte.

    En lo demás estoy con DD.[/quote:3su5wwn6]

    El caso es que sí que es arte, luego ese es el tema, que es imposible que todos entendamos el arte de la misma forma.[/quote:3su5wwn6]

    Eso es una contradicción bastante tocha.

    Si aceptamos [i:3su5wwn6]es imposible que todos entendamos el arte de la misma forma[/i:3su5wwn6] como cierto, ¿cómo puedes decir [i:3su5wwn6]sí que es arte[/i:3su5wwn6]? Tu manera de verlo va a ser, por cojones y por lo que has dicho, diferente a la manera de verlo de, como mínimo, una otra persona. Surgen 3 posibilidades.

    1. Tú tienes razón y hay gente equivocada.
    2. Te equivocas y por ahí alguien tiene la razón.
    3. No hay "razón" que tener.

    Hasta que no encuentres la manera de decir si estás en la 1 o en la 2, lo que has dicho se contradice.

    #253824
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    Por que [b:3ofvbacw]oficialmente[/b:3ofvbacw] es arte, Llasu.

    ¿Oficialmente?, si, bueno, me remito a los significados del arte o también al reconocimiento de Miró como gran pintor (entre otras cosas).

    #253830
    HarukiyaHarukiya
    Miembro

    Conoces el cuento del Rey desnudo? pues eso.

    #253861
    ChicoZChicoZ
    Miembro

    [quote="Welks":2pbnp9a1]Lo que a mí me interesa es una evolución del videojuego como medio expresivo.[/quote:2pbnp9a1]

    Esto si es un tema interesante. Por mucho que se les odie a los mister QTE de Quantic, estan haciendo un trabajo pretencioso, un trabajo que pretende ser algo, un avance o al menos romper el muro de "juegos para niños", cosa que me gusta mucho.

    Son muy criticados y luego puede que no den la talla, pero desde un principio estan buscando algo. Algo dificil y que a muchos les cueste digerir o creer.

    Que opina la gentuza que visita el foro anaitero sobre estos chicos y proyecto actual?

    Yo por mi parte me comprare el Heavy Rain Day 1, si sale como dios manda sera un juegazo increible, y si sale un Fail pues al menos lo habran intentado, es lo que tienen las cosas ambiciosas, que o dan lo esperado y son increibles o se pegan la ostia estrepitosamente.

    #253862
    jsbalserajsbalsera
    Miembro

    Pretencioso o ambicioso? xD

    #253874
    ChicoZChicoZ
    Miembro

    Gracias por la correccion del segundo pretencioso, ahi iba ambicioso xD.

    #253950
    Jorge Fuentes
    Participante

    El problema es que la gente confunde evolución expresiva con madurez temática. Me da igual si los temas tratados en el juego dejan de ser las guerras espaciales futuristas para ser el drama de la soledad en la humanidad si para representar tanto lo uno como lo otro se siguen empleando los mismos mecanismos que se llevan utilizando hasta ahora.

    No se trata de cambiar el contenido del juego, se trata de cambiar el juego, lo que da forma a ese contenido. Braid consigue hacer esto una vez

    [spoiler:1zj8i5gw]al final. Cuando utiliza su mecánica de juego, la interactividad, el gameplay, como queráis llamarlo, para contar algo al jugador. Que es que Tim abandonó a la princesa.[/spoiler:1zj8i5gw]

    ESO, es lo que creo que es lo importante. El problema es cuando se confunden las cosas y comenzamos a atribuir cualidades a algo que no lo es. Braid no es experimental, indie, o como queráis expresarlo hasta ese mismo momento, pero vosotros os empeñáis en considerarlo así. Por dios, si para narrar recurre a la cosa más simplona, fácil y cómoda en la que puede caer el videojuego, que son los textos ingame.

    Con lo que vuelvo a lo de arriba. Evolución expresiva consiste en comenzar a utilizar nuevas maneras de representar lo que probablemente ya ha sido representado, en empezar a utilizar nuevas herramientas, nuevos recursos estéticos para contar algo. Lo otro, lo que hace Braid, lo que hará Heavy Rain, consiste simplemente en un paso del infantilismo a la madurez de lo desarrollado en el juego, pero para expresar eso se utilizan exactamente las mismas vías que se llevan utilizando hasta ahora.

    #265466

    SOLO HOY Braid de XBLA a 560 M$ Points en lugar de los 1200. Corred a pillarlo insensatos, o los niños y los jubilados se reíran de vosotros cuando salgáis a la calle

    #265472

    [quote="loversandbrothers":2mz2d002]SOLO HOY Braid de XBLA a 560 M$ Points en lugar de los 1200. Corred a pillarlo insensatos, o los niños y los jubilados se reíran de vosotros cuando salgáis a la calle[/quote:2mz2d002]
    hala hala hala que puta locura.

    #265608

    Al final no. Pero han puesto la pelicula de stargate de oferta…

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