De espadas y videojuegos.

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  • #51098
    LeonighartLeonighart
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    Hola!

    (Antes de empezar, una nota: Los spoilers no son spoilers, son imágenes que las he colocado así para que el texto no pierda su estructura.)

    No comprendo muy bien por qué motivo los desarrolladores deciden que, en el caso de las armas de fuego, el realismo es muy importante, tanto a la hora de representar estas armas como a la hora de utilizarlas y modificarlas, en cambio, las armas blancas, y en concreto las espadas, no son para ellos más que palos que cortan y, como mucho, pinchan. Muero de desesperación con los combates de Assassin’s Creed 2 y cuando veo utilizar un montante (como las claymore escocesas) a Dovahkiin, en el alabadísimo Skyrim (que está en mi lista para el verano, dicho sea de paso) me echo las manos a la cabeza. ¿De verdad creen que una espada se utiliza de forma siquiera parecida? ¿Acaso piensan que los guerreros del pasado eran idiotas y que usaban armas que no les permitían moverse?

    Vengo aquí a comentar la terrible frustración que sufro cada vez que veo o pruebo un videojuego en el que aparezcan personajes combatiendo con espadas. Mis reacciones suelen variar entre :nono: y WAHT , y por supuesto también

    Spoiler:

    Por fortuna o por desgracia, acepto de mala gana la nefasta, o más bien inexistente investigación que se lleva a cabo en este asunto, y así puedo disfrutar de los juegos, aunque no tanto como me gustaría

    En el cine ocurre exactamente lo mismo (bueno, excepto con las pistolas, que parece que ningún actor haya cogido una en su vida, ni siquiera réplicas)Cuando una productora de cine hace una película, de guerra o lo que sea, les parece adecuado informarse previamente de lo que van a tratar en su obra (hay claras excepciones, como la película de Eragon, pero ese es otro tema que da para mucho, así que lo dejaremos) pero cuando se trata de representar guerreros con espadas todo son golpes brutales como si las espadas no fueran más que armas contundentes, como bates de béisbol que cortan, utilizados por ultras en lugar de individuos que se supone han estado toda la vida entrenando.

    Pero esto no siempre me pareció tan terrible. La primera vez que vi el señor de los anillos, el hombre de la máscara de hierro o Blade me gustaron las coreografías que preparaban. Sin embargo, desde hace unos años llevo practicando esgrima histórica, y durante estos años he entrenado con réplicas negras (sin filos ni punta viva) de armas blancas históricas(y siempre con las protecciones adecuadas: careta de esgrima y chaquetilla de algodón pesado), e incluso he tenido la magnífica oportunidad de blandir piezas auténticas de colecciones privadas (sin usarlas en asalto, por supuesto). Si he aprendido algo a lo largo de estos años es que una espada NO SE USA ASÍ PEDAZO DE INÚT… Perdón, he descubierto que la mayoría de las ideas que yo tenía sobre las espadas eran completamente falsas, y la minoría eran exageradas o inexactas, sobre todo en cuanto a peso, agarre y manejo. Existe toda una técnica extremadamente complicada, que se tarda décadas en perfeccionar, y que no consiste, desde luego, en describir arcos horizontales, verticales y diagonales sin ton ni son (y no, no me refiero a los bufones de Final Fantasy IX)

    Tras estos años de terrible frustración, el proyecto de estos señores es un soplo de aire fresco para mi torturado corazón.

    Por lo que he entendido, pretenden hacer un videojuego de ambientación medieval donde las espadas no sólo no tengan esos diseños que, siendo verdaderamente vistosos como la frostmourne, son completamente disfuncionales; sino que además se utilicen como realmente se utiliza una espada. De momento, hasta que no lo vea no me lo creo, pero en el video se ve que hay bastante trabajo de tras y eso me reconforta y da cierta esperanza. :rezo:

    Spoiler:

    Llevaba esta rabia metida dentro demasiado tiempo, ha sentado bien desquitarse.

    Un saludo a todos! 8)

    #598659
    David LlortDavid Llort
    Miembro

    La diversión, el diseño de dificultad y progresión, la intuitividad, la facilidad de control e incluso la espectacularidad es mucho más importante que el realismo.

    No es ya que el movimiento de las espadas no sea realista, es que la gente suele morir, o como mínimo caer gravemente herido, cuando le dan un único golpe de espada.

    Así pues, mi interés por un juego que premie el realismo en la esgrima antes que el diseño de juego tiende a cero.

    #598661
    Taim MeichTaim Meich
    Miembro

    El problema (y que conste en acta que soy un mega-friki de las espadas, si viviera en Madrid probablemente también me apuntase a una asociación de esgrima histórica) es que es muchísimo más complejo simular el manejo realista de una espada que el de un arma de fuego. Para empezar, la falta de retroceso en tu mano cuando la espada colisiona con lo que sea, luego todas las sutilezas posibles en el manejo de ángulo de muñeca, codo, etc son difícilmente trasladables, y para seguir, que si quieres hacer el combate realista, seguramente sería bastante aburrido.

    Eso no quiere decir que no me gustaría un trato más cuidadoso de las armas blancas en los videojuegos: en pocos, poquitos son capaces de distinguir cosas tan básicas como las diferencias entre una ropera y una espada recta, por ejemplo. Dark Souls es un juego que trata sorprendentemente bien todas las armas, dentro del entorno fantástico en el que se mueve.

    A mi me parece muy interesante el tema, ya que le he dado muchas vueltas en mis tiempos de distracción, que son muchos en esta vida.

    #598664
    FuFu
    Miembro

    Los videojuegos, al igual que cualquier obra, tienen que tener cierto encuadre de realismo para que nos sintamos de alguna manera «identificados» y despierten nuestro interés. En un videojuego cualquiera, nunca mueres. Y de hecho tu personaje tiene unas capacidades y herramientas que van más allá de lo común. Siempre eres en cierto modo «especial»; tienes cierta ventaja respecto al resto de personajes y eres distinto a ellos: de otro modo nunca tendrías, digamos, «posibilidades» de éxito. Entre las capacidades, las de siempre: volver a la vida después de morir, saltar a grandes distancias y alturas, interactuar con el entorno de manera especial, lanzar magia a través de un bastón, desplazarte volando con tus alas porque eres un dragón violeta, pegar hostias muy fuertes porque eres hijo de un renombrado diablo, o romper bloques con los puños sin ser Daniel Larusso.

    Imagina que te plantean un videojuego en que tienes que usar rigurosamente un arma, tal y como tendría que hacerse en la vida real para que fuera realmente efectiva: boring. La gente busca en los videojuegos, básicamente, entretenimiento (además de experiencias que van más allá de él y cada vez tienen más que ver con la cultura y la sociedad; pero nada que ver aquí); y si tuviera que aprender a manejar con maestría una espada antes de poder hacer algo útil contra los enemigos en dicho videojuego, quizá me cansaría muy pronto (y así con cualquier otro elemento). Los videojuegos tienen ese contexto y apariencia realista, pero no son simuladores de vida. Porque la vida nos pone trabas y limita nuestra imaginación.

    En cuanto al trato que reciben, por ejemplo, las armas de fuego, y que es mucho más realista que el de las blancas, es muy sencillo. No todo el mundo ha tenido contacto con armas blancas pesadas como puedan ser las espadas (más que nada porque en la actualidad, para la vida cotidiana no se suelen utilizar; ya es más bien por amor al arte). Sin embargo casi todos conocemos (que no de forma criminal, espero x_D) el funcionamiento de un arma de fuego. Y además, es que es bien sencillo: lejos de entrar en detalles, usar un arma es apretar un gatillo y que la bala alcance a tu enemigo. Hasta yo podría hacerlo (y darme una hostia por el retroceso, probablemente).

    #598667

    Conste de antemano que me parece un tema la mar de interesante y que el deporte que practicas tiene que ser bastante awesome (lo más parecido que he visto en Almería es el soft combat y wow, no, gracias).

    La respuesta, a parte de las que te han dado ya aquí arriba, más clara que le veo a tu tópic es: Este es el primer post al respecto que he leído en muchísisisimo tiempo. ¿Por qué? Pues porque la gente no tiene ni puta idea de como se usa realmente una espada. Que los movimientos no sean realistas, siempre que no sean flipadas del quince, es algo que prácticamente nadie va a notar. Y menos aún va a considerar un fallo u error.

    Estamos en 2012, las guerras se llevan a cabo con armas de fuego, hay más entendidos en armas de fuego, hay más gente que practique con armas de fuego. Es más fácil que errores de diseño lleguen al público general en un arma de fuego que en un arma blanca.

    Las armas blancas ya son reliquias, no son realmente útiles en la actualidad, quien las conoce es por hobbie, por gusto por su diseño. Muchas de las personas a las que, al menos visualmente, le atraen más las armas clásicas que las actuales o los contextos medievofantásticos siquiera han empuñado nunca una espada de verdad y por lo tanto es posible que sean más receptivos a un diseño «chulo» y fantasioso, como la Frostmourne que mencionas, que a un diseño práctico y sobrio.

    EDIT: Querido lector, si has leído a @nayrwin puedes saltarte mi post, ha explicado lo mismo que yo pero sin enrollarse tanto.

    EDIT2: Siempre escribo (y leo) narwyn, arf.

    #598668
    FuFu
    Miembro

    @v dijo:
    EDIT: Querido lector, si has leído a @nayrwin puedes saltarte mi post, ha explicado lo mismo que yo pero sin enrollarse tanto.

    EDIT2: Siempre escribo (y leo) narwyn, arf.

    Re: EDIT: Creo que no, que yo me he enrollado más. Espero no llegar a vieja nunca, va a ser súper trágico conversar conmigo. :_(

    Re: EDIT2: Pues eso está fatal, que no vuelva a ocurrir. Ya sabes: léelo unas cuantas veces y escríbelo otras tantas en tu cuaderno hasta que lo memorices.

    #598671

    @nayrwin dijo:

    @v dijo:
    EDIT: Querido lector, si has leído a @nayrwin puedes saltarte mi post, ha explicado lo mismo que yo pero sin enrollarse tanto.

    EDIT2: Siempre escribo (y leo) narwyn, arf.

    Re: EDIT: Creo que no, que yo me he enrollado más. Espero no llegar a vieja nunca, va a ser súper trágico conversar conmigo. :_(

    Re: EDIT2: Pues eso está fatal, que no vuelva a ocurrir. Ya sabes: léelo unas cuantas veces y escríbelo otras tantas en tu cuaderno hasta que lo memorices.

    Ya es súper trágico conversar contigo. Me refería a que, aunque tu post es más extenso, todo el contenido del mío se resume en uno de los párrafos del tuyo.

    PD: También podemos rogarle a @free para que te lo cambie :roll:

    #598674

    Malditos!, ¿Cual es nuestro lema? Losing is fun!

    Por otro lado, @leonighart ¿has jugado al Mount&Blade?

    Esto es los que no deja Blizzard y cia, una panda de casuals.

    #598735
    LeonighartLeonighart
    Miembro

    @dondepre

    Estoy de acuerdo en que todo lo que has citado es más importante que el realismo, pero no en que lo sea muchísimo más, y además una cosa no quita la otra. Si en un juego diera igual donde apuntases porque, mientras veas al objetivo, al disparar acertases siempre en la cabeza… ese juego para mí no tendría ningún interés. Eso es lo que siento yo cuando veo los combates con espadas.
    Y lo que no puede ser de ninguna manera es que ponga en la carátula de Assassin’s creed por detras, y cito textualmente: «Exerimenta la acción. Utiliza las armas de largo alcance y enfréntate a tus enemigos en realista duelos a espada.» El combate de Assassin’s creed 1 y 2 es lo menos realista que he visto, sin contar el WoW, y creo que no es precisamente divertido.

    Y luego, depende de cómo y dónde se dé ese golpe espada provocará una herida mortal, grave, leve… o incluso puede no causar herida. No es lo mismo una estocada recta en el pecho, que una cuchillada en la pierna; y menos aún si el tipo lleva alguna protección de cuero o de metal, pero nos vamos del tema.

    @taim_meich
    @nayrwin
    @v

    Yo no estoy reivindicando que el combate con espadas sea hiperrealista y que sea un simulador de un duelo. Para nada. Ni mucho menos que tengas que el juego consista durante 5 horas en aprender a pelear con tu espada. Yo lo que digo es que no puede ser que con cualquier otra cosa se realiza una labor de investigación y con este asunto ni siquiera se lo plantean. Se pueden hacer muchas cosas y muy chulas con una espada, ¿por qué hacer sólo cortes hacia arriba, abajo y a los lados? Si se usaran así las espadas, cualquiera podría hacerlo, sin ningún tipo de entrenamiento ni nada. Así que si una espada se mueve así, el personaje pierde ese «algo» especial que tiene, porque cualquiera podría hacer lo mismo.

    Creo que lo que los juegos de batman de rocksteady bordan con los puños, tendrían que hacerlo otros juegos con las espadas.
    Batman, en los juegos de arkham, reparte leña como el solo con piruetas y flipadas varias, pero tiene un cierto toque realista. Si te golpean pierdes la continuidad de tus movimientos, y si te dan un tortazo con un arma contundete te mareas. Si te disparan, mueres, apenas puedes soportar 2 o 3 disparos. Y las tortas que mete batman no son sólo directos y ganchos, hace muchas cosas y desde luego da la sensación de una pelea de verdad.
    El control es simple y es tremendamente divertido.

    Al margen de que el juego sea fabuloso, así no es como se mueve esa espada:

    Usa la espada como si pesara 20 kg, y no es así.

    @deimos
    Ese juego había pasado totalmente desapercibido para mi. Es realista hasta cierto punto, un soplo de aire fresco.

    #598738

    @leonighart Uno que también va usar cosas de este es War of the Roses. No esperes que estos juegos tengan todos los movimientos que te salgan de los huevos, que eso ya es pasarse.

    #598748
    AdekusAdekus
    Miembro

    Bueno, las armas de fuego tampoco es que sean muy realistas en los juegos

    #598764
    Anónimo
    Inactivo
    #598770
    DemiurgoDemiurgo
    Miembro

    Bushido Blade.
    /thread

    #598779
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    Zelda SS.

    /thread

    #598787
    DemiurgoDemiurgo
    Miembro

    @mio_tony dijo:
    Zelda SS.

    /thread

    No te olvides de este tambien:

    #598871
    GuybrushGuybrush
    Miembro

    @demiurgo dijo:
    Bushido Blade.
    /thread

    Este venía a poner yo. Pedaso de juegaso, oye.

    #598885
    Happy CatHappy Cat
    Miembro

    @leonighart yo creo que el mayor problema es que, como han comentado antes, sería un detalle del que muy pocas personas se darían cuenta. Para hacer un Batman con un estilo de armas blancas realista y chachi y creo que sería algo más interesante hacer algo más centrado en dicho realismo (sin hacerlo necesariamente complicado) que sería lo que le gustaría a los fans de las armas como tú.

    Oh, y las armas de fuego tampoco es que estén muy bien plasmadas en el 99% de los juegos, e?

    #598904
    Taim MeichTaim Meich
    Miembro

    @demiurgo @guybrush

    Si bien es un gran juego, y lo recuerdo con mucho cariño… Tampoco es que el combate fuera demasiado realista. Sí, es bastante más cercano que tener una barra de vida, pero había muchas inconsistencias, y los golpes mortales eran demasiado azarosos debido a la especie de autobloqueo que tenía.

    Y bueno, respecto al tema, si bien una simulación realista es difícil (peso, retroceso de armas por choques, sutilezas de las distintas angulaciones y entradas posibles) qué menos que los creadores se informaran un poco: Con las roperas, lanzas, y demás armas punzantes, los personajes no deberían hacer nunca movimientos en arco, y si los hacen, deberían infligir cortes muy muy leves (roperas) o golpes contundentes/cortes leves según la distancia (lanzas). Así mismo, las espadas curvas, como cimitarras, no deberían blandirse de la misma manera que las rectas (y por supuesto, olvidarse de movimientos que no sean de arco con éstas), las espadas a dos manos de forma distinta de las de una mano, etc. También habría que cuidar más la distancia óptima de cada arma, su inercia, y según el grado de simulación que quisiese alcanzar el juego, habría que incluir fatiga y posible rotura de las armas por golpes o paradas mal dados.

    Las armas de fuego están mal documentadas en general, con algunas excepciones. Las armas blancas están NO documentadas en general, con algunas excepciones en las que están algo documentadas.

    #598950
    LeonighartLeonighart
    Miembro

    @taim_meich dijo:
    Las armas de fuego están mal documentadas en general, con algunas excepciones. Las armas blancas están NO documentadas en general, con algunas excepciones en las que están algo documentadas.

    Exacto.

    y @link0 estoy completamente convencido de que si se hiciera un juego donde la biomecánica de las armas blancas fuera realista le encantaría a todo el mundo… siempre que no se descuidase lo demás, claro, como comentaba @dondepre en el primer post. Se pueden hacer cosas muy espectaculares con movimientos realistas, sólo hay que documentarse adecuadamente.

    #598959
    Happy CatHappy Cat
    Miembro

    Si no digo que no se puedan hacer cosas espectaculares. Pero yo ya veo cosas espectaculares hechas con espadas aunque no sean realistas. El cambio lo apreciaríais los fans de las espadas, no el público mayoritario de un juego normal. Por eso creo que un juego más enfocado hacia vosotros sería mejor.

    #598962

    Simuladores. Esa es la palabra.

    #599071
    Happy CatHappy Cat
    Miembro

    @deimos dijo:
    Simuladores. Esa es la palabra.

    Si estamos hablando de un juego para PC ese sería claramente mi objetivo. Si la idea es hacer algo en consolas buscaría algo menos tostónico.

    #599073

    @link0 dijo:

    @deimos dijo:
    Simuladores. Esa es la palabra.

    Si estamos hablando de un juego para PC ese sería claramente mi objetivo. Si la idea es hacer algo en consolas buscaría algo menos tostónico.

    Lo que pasa es que los consoleros solo os dan cosas casuals que vendan.

    #601962
    razkerrazker
    Miembro

    Lo de Bethesda con las armas pesadass tiene tela con eso de Claymores de 20 o 30 kilos y espadas cortas de 5. Cuando una Claymore no debia pesar más de 3. Encima esa forma de moverla agitandola de forma ridicula en plan «voy a mover la espada aleatoriamente a ver si le doy a algo»

    @deimos

    Mount and Blade sin ser demasiado tecnico consigue un equilibrio entre realismo y agilidad. Los enemigos suele morir de un par de golpes, el jugador ya depende del nivel de daño que le asignes pero puede ponerse para que tengas la misma vida que los soldados normales o aguantes un buen rato. Luego esta el combate a caballo que si vas rapido y aprovechas la velocidad para golpear matas instantaneamente y lo mismo si te lo hacen a ti aunque lleves una armadura del copon

    #601967

    @razker dijo:
    Lo de Bethesda con las armas pesadass tiene tela con eso de Claymores de 20 o 30 kilos y espadas cortas de 5. Cuando una Claymore no debia pesar más de 3. Encima esa forma de moverla agitandola de forma ridicula en plan «voy a mover la espada aleatoriamente a ver si le doy a algo»

    @deimos

    Mount and Blade sin ser demasiado tecnico consigue un equilibrio entre realismo y agilidad. Los enemigos suele morir de un par de golpes, el jugador ya depende del nivel de daño que le asignes pero puede ponerse para que tengas la misma vida que los soldados normales o aguantes un buen rato. Luego esta el combate a caballo que si vas rapido y aprovechas la velocidad para golpear matas instantaneamente y lo mismo si te lo hacen a ti aunque lleves una armadura del copon

    A mi que me cuentas si solo lo jugaba con los mods chungos que de un golpe te mataban xD

    #602025
    ScanlinerScanliner
    Miembro

    Como ha dicho @Taim_Meich la gente de From Software sabe lo que se hace en este tema. Yo no soy demasiado entusiasta de las armas medievales pero me quedé muy sorprendido del tratamiento que les daban en Demon’s Souls y posteriormente en Dark Souls.
    Las animaciones de cada pieza de armamento son distintas, y están exquisitamente realizadas para trasladar al jugador la sensación de peso y centro de gravedad de cada una de ellas. Y no hablamos solo de sensaciones, hablamos de gameplay. Cada arma tiene sus ventajas o inconvenientes. Una katana es mas rápida, permite encadenar varios movimientos de corte y hace más daño a seres de carne; Pero se mella enseguida y no es tan eficaz contra metal grueso. Una maza pesada solo te permite un golpe lento, pero poderoso; Una alabarda puede hacer mucho daño a alguien con armadura en una estocada directa horizontal, pero también es más susceptible de ser esquivada o peor aún, contrarrestada. Y si llevas una espada larga en un pasadizo estrecho, estás muerto: Al primer mandoble ves cómo la hoja se estrella contra la pared y rebota. Y cómo el bicho que tenías delante te ha empalado en el proceso.
    En este juego, lleves el arma que lleves, casi puedes sentir el peso en tu brazo cuando atacas. No es de extrañar que el combate haya que abordarlo con paciencia.

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