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  • #656060
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @1984 Lo siento, pero es que no lo veo. Prefiero destinar la mitad de cada sueldo a tener unos servicios mínimos y básicos cubiertos que depender de algo tan voluble como la caridad.

    Simplemente no entiendo qué ventaja hay en llevarte 2500€ limpios al mes y dejarte 1000€ en esos servicios (sanidad, educación…), con la posibilidad de perder el curro y no poder afrontar esos gastos, sobre cobrar 1500€ y que ya estén cubiertos.

    Y eso contando que el total restante fuera igual, que no lo tengo tan claro.

    #656062
    19841984
    Participante

    @telvanni dijo:
    @1984
    Me mandé una errata bestial: donde puse «democracia representativa» iba «democracia participativa». XD

    Siguiendo con el tema de la prohibición del alcohol. No me convence tu argumento. Tú dices que no importa que la prohibición venga de la presión de grupos minoritarios ya que, en ultima instancia, al tener los gobiernos la potestad de la fuerza por el voto de las mayorías, terminaría siendo la sociedad la que avala esto a darles ese poder. ( o es lo que entendí que decías)
    No, la mayoría de la gente quería seguir tomando alcohol. Y seguramente a otro sector mayoritario el tema ni le importaba, tomara o no cerveza.
    El estado no es un ser vivo, es una herramienta y como cualquier otra la cuestión es para que se usa. Y en beneficio de quien.

    Un sector muy importante a favor del alcohol estaba luchando y muriendo en Europa, en la Primera Guerra Mundial.

    En cualquier caso hay cosas sobre las que ningún estado debería tener derecho a decidir, como qué sustancias consumo, o qué actividades sexuales hago en privado y con quién, tenga una mayoría detrás o no.

    #656065
    19841984
    Participante

    @vhaghar dijo:
    @1984 Lo siento, pero es que no lo veo. Prefiero destinar la mitad de cada sueldo a tener unos servicios mínimos y básicos cubiertos que depender de algo tan voluble como la caridad.
    Simplemente no entiendo qué ventaja hay en llevarte 2500€ limpios al mes y dejarte 1000€ en esos servicios (sanidad, educación…), con la posibilidad de perder el curro y no poder afrontar esos gastos, sobre cobrar 1500€ y que ya estén cubiertos.
    Y eso contando que el total restante fuera igual, que no lo tengo tan claro.

    A mi me parece bien que quieras destinar la mitad de tu sueldo al estado de bienestar, pero dime, qué vas a hacerme si yo no quiero dar la mitad del mío? Sabes acaso si me puedo permitir este mes dar la mitad de mi salario? No te parece más justo juntarte con gente que piensa como tú y poner dinero entre todos? Y si yo, que nunca pago, un día necesito usar vuestro hospital, me cobréis lo que creáis necesario o me impidáis la entrada?

    #656067
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 estoy contigo en que el Estado debería expropiar las patentes para evitar cómo les sangra el sector privado xD, pero se te olvida que es un mecanismo que fomenta que las empresas inviertan en I+D+i ya que si no no tendrían incentivo en ello porque cualquiera podría apropiarse de sus invenciones. Son cosas tan absurdas las que planteas que me obligas a defender a empresas.

    En cualquier caso hay cosas sobre las que ningún estado debería tener derecho a decidir, como qué sustancias consumo, o qué actividades sexuales hago en privado y con quién, tenga una mayoría detrás o no.

    Insisto. Los derechos no son absolutos y siempre debe haber límites porque se puede afectar directa o indirectamente a los demás. Por ello fabricar o comercializar drogas es un delito contra la salud pública, que es un bien colectivo, o por eso se gravan con impuestos altos cosas como el alcohol o los tabacos, porque generan una externalidades negativas (problemas de salud) que van a repercutir en gasto público sanitario. Hay que regular muchísimas cosas en una sociedad, te guste o no te guste.

    #656069
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @1984 Vale, extrapola al alumbrado público. Si no quieres pagar, ¿cómo te privo de usarlo? Y si tu vecino sí paga, ¿cómo le doy acceso a él pero no a ti? Lo mismo en carreteras, limpieza, etc… No sé, no lo veo siquiera práctico.

    #656071
    Howard MoonHoward Moon
    Miembro

    @for_the_republic
    Sin dudas yo estoy mucho mas cerca de tu pensamiento (en algunas cosas, aunque de tus modos no, pareces un juez XD) que el de @1984, pero el tema de las grandes empresas farmacéuticas es mucho mas espinoso y cualquier cosa positiva se queda mas en el papel que en la practica (como pasa con el derecho XD). Pocas empresas caen mejor en la definición de evil corp que los grandes laboratorios.
    El tema de las patentes es complejo y aquí tu pareces aplicar la teoría del derrame a la salud.
    Hay abundante bibliografía al respecto y no de conspiranoicos y magufos precisamente. Aunque sea difícil de creer hay burócratas que siguen siendo buena gente, aun en la OMS y la ONU.
    Se sabe como cajonean estudios de medicamentos para curar enfermedades y dedicarse a comerciar manteniendo la cronicidad de las mismas. O directamente no se investiga en ciertos temas. O como compran estudios para patentar y monopolizar. Amén de precios absurdamente altos para medicamentos de costes bajísimos de producción.
    Después de todo Bayer compró a Monsanto, la misma empresa que te obliga a devolverles las semillas que puedan generarse en un cultivo con sus productos.
    Y todo esto lo pueden hacer gracias a la intervención del estado( y su poder judicial) precisamente. Incluso de los estados llamados progresistas, hay mucho, pero mucho dinero en juego.

    #656073
    19841984
    Participante

    @vhaghar

    Sobre el uso privado de la luz, esto te puede resultar bastante intreresante: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Lighthouse_in_Economics
    tl;dr: hace cientos de años había faros privados. Los barcos que atracaran en el puero cercano pagaban el coste del faro como parte del coste de atracar en el puerto.

    Sobre las farolas en tu calle, no impides el acceso a la luz, sino a la calle.

    Hay muchos bienes comunes que se gestionan por asociaciones de vecinos que no necesitan del estado para su correcto funcionamiento. Esto que digo ya se hace en muchos edificios de vivienda o piscinas comunes.

    Lo mismo con la limpieza, por mi calle pasa un chico con un cubo y una mopa cada pocos días y si quisiera que limpiara mis cristales podría hablar con el y pagarle un dinero por hacerlo. De hecho, en un sistema privado hasta podrías, por ejemplo, buscar una empresa que trate tus desperdicios de manera más amable para el medio ambiente, si eso es algo que te preocupa, ahora sólo te puedes conformar con el método actual de limpieza y reciclado que te de tu ayuntamiento.

    Una competición libre sobre el tratamiento de basuras podría dar lugar a nuevas tecnologías y avances, nuevos métodos, dado que hay incentivo por ofrecer mejor servicio y más barato.

    Y recuerda, si quieres ver un sitio donde hay vertidos tóxicos, o basuras, o está lleno de colillas, ese va a ser muy probablemente un sitio público.

    @for_the_republic
    La discusión sobre si las drogas deberían ser legales o no va a ser enorme, pero déjame decir que la solución para combatir los efectos negativos de las drogas no es usar policías, sino médicos, grupos de ayuda, etc. Y si no a las pruebas me remito, la guerra contra las drogas no ha logrado nada más que miseria, y si quieres drogas las puedes encontrar con facilidad. El hecho de tener que ocultarlas es lo que impide que la sociedad te pueda ayudar si tienes problemas con las drogas.

    Y de nuevo, si cuando llega la hora de renovar el seguro de salud te aumentan el coste porque estás consumiendo sustancias muy dañinas (a juicio de esa aseguradora) entonces igual te interesa dejarlo. O igual hay una aseguradora que decide que ésta droga y aquella de más allá no son tan peligrosas y no van a cobrar tanto por su consumo.

    #656079
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @1984 Disculpa, pero no sé si yo estoy entendiendo algo mal. Según esa lógica, no podrías pasear por tu ciudad porque, o pagas el mantenimiento de las calles que conformen tu ruta, o no puedes usarlas. ¿Cómo pasa el chico de la mopa por tu calle si no la paga?

    Sobre la libre competencia… Para eso están los concursos públicos, no?

    Que no digo que la gestión por parte del Estado no pueda ser objeto de crítica y susceptible de mejora. Lo es, y mucho. Pero es que lo que describes no me parece factible fuera de pueblos, y no demasiado grandes.

    #656083
    19841984
    Participante

    @vhaghar dijo:
    @1984 Disculpa, pero no sé si yo estoy entendiendo algo mal. Según esa lógica, no podrías pasear por tu ciudad porque, o pagas el mantenimiento de las calles que conformen tu ruta, o no puedes usarlas. ¿Cómo pasa el chico de la mopa por tu calle si no la paga?

    La gente no sólo está limitada a tener su trozo de bocacalle, la gente puede tener parques, etc. Además, el que algo sea privado no significa que tenga que tener cerrado el paso constantemente. Tú te puedes pasear por un centro comercial y eso es una superficie cerrada, que se mantiene limpia, que tiene servicios publicos, iluminación, acceso para minusválidos, puntos de información… y nada de eso está proporcionado por el Ayuntamiento.

    @vhaghar dijo:
    Sobre la libre competencia… Para eso están los concursos públicos, no?

    Jajaja, muy bueno 😀

    #656085
    R_GBR_GB
    Miembro

    @1984
    Tu postura es llamativa y causa perplejidad. Una pregunta, ¿cuál es el problema que intenta solucionar el anarco-captitalismo?

    #656087
    19841984
    Participante

    @z_g
    El robo institucionalizado, las guerras, la existencia de países del tercer mundo y de primer mundo, el abuso de los poderosos, la destrucción del medio ambiente, los ciclos económicos de burbujas y recesiones, la pérdida de poder adquisitivo mediante inflación, aeropuertos abandonados y rascacielos recien terminados mientras el país está en la ruina, paro del 20%, paro juvenil del 50%, el centro de la capital todos los putos días cortado porque alguien tien algo sobre lo que protestar, usar al inmigrante como cabeza de turco de la corrupción política, los atascos en hora punta, los abusos del sistema judicial por parte de los que tienen dinero, un sistema de leyes y justicia simple y fácil de entender para todos, en lugar de cientos de miles de páginas de nuevas leyes todos los años que sólo sirven para impedir que la gente de a pie sepa sus derechos, mejoras en el sistema de transporte, menos accidentes en carretera… es una pregunta difícil de responder.

    #656097
    avatar-defectoblomgram
    Miembro

    @1984
    Véase «TODO» XDDDDDDDD.

    Lo siento por inmiscuirme en la conversación pero me ha hecho gracia la visión mesiánica del anarcoliberalismo. Creo que tanto la ausencia de estado como un estado completamente totalitario son unas ideas políticas bastante peligrosas y descabelladas.

    También coincido con @for_the_republic en que varios de los males de los que acusas al estado han sido causados por políticas neoliberales.

    No pretendo convencer porque tampoco vengo con argumentos para ello pero veo un repunte en los últimos 2 o 3 años de gente que piensa que el anarcoliberalismo es la reostia. Y bueno no me imagino una sociedad sin estado solo con empresas privadas que funcione.

    #656099
    19841984
    Participante

    @blomgram
    Claro, el problema no era el estado, sino sus políticas…

    Hace mucho tiempo nadie se podía imaginar una sociedad sin esclavos que pudiera funcionar, porque los esclavos eran el motor de la economía. Y se abolió. Y aquí estamos, creo yo, bastante mejor que en aquellos tiempos.

    Que no te culpo, oye, toda una vida dando al Estado por algo natural, de repente te dicen que se puede prosperar sin él, y lo primero que piensas es en reachazar la idea. No te sorprenderá saber que no eres el único que tiene esta reacción cuando le hablo de eliminar el estado.

    En cualquier caso, y espero dejarlo aquí ya, deberíamos plantearnos si después de tantos años dándonos cabezazos contra un muro, seguir intentando las mismas soluciones (por la derecha y por la izquierda) va a dar un resultado diferenete. Yo me apuesto un café a que no.

    #656101
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @1984 No, está proporcionado por una empresa, usando el dinero que genera la actividad que ofrece. No sé exactamente qué tiene que ver con el supuesto que hablábamos.

    Por cierto, lo de los concursos no era un chiste. En el papel es exactamente lo mismo que propones. Otra cosa es el chanchulleo que exista ahora mismo y que, por supuesto, hay que erradicar.

    #656103
    19841984
    Participante

    @vhaghar
    La empresa que construye un centro comercial no está ganando ningún dinero hasta que lo termina. Tiene que invertir, tiene que arriesgar, y tiene que tener mucho cuidado de que no se pase de presupuesto, porque no puede tirar del dinero de todos si hace una mala gestión.

    La alternativa es ponerse a construír cobrando desde el primer día, dos años después de la fecha estimada multiplicar el gasto presupuestado, y decir que «o me das más dinero o no termino la obra», que supongo que te sonará de algo si vives en España.

    #656105
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @1984 Sí, se le llama inversión a la espera de obtener unos beneficios. Sigo sin saber qué tiene que ver con lo que hablábamos, pero vale.

    Sobre esa mala gestión que mencionas, te refieres al Estado o a empresas como las constructoras? No me queda claro. Pero bueno, no demos más vueltas a lo mismo. Dejémoslo en que no sé ver las bondades de lo que defiendes.

    #656107
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 «Y se abolió» xDDDD Me fascina la facilidad con la que atribuyes a los Estados todos los males que se te van pasando por la cabeza y ningún mérito, aunque sea por mera cortesia, oiga. Es evidente que la esclavitud data desde que el mundo es mundo y ha existido en todas las culturas y organizacione sociales, por eso tiene más que ver con las condiciones económicas y con la aplicación del derecho de propiedad a las personas –que eran cosas y no sujetos de derechos– que con el modelo de organización social. Igual que el modelo económico capitalista es insostenible sin el trabajo invisibilizado que realizan las mujeres, el trabajo doméstico, emocional y de cuidados que es trabajo no remunerado.

    Así los primeros pasos en el abolicionismo son coetáneos a las declaraciones de derechos, esas leyes tan complicadas que vienen a reconocer que el hombre es un fin en sí mismo y es sujeto de derechos –no objeto de la propiedad de otro– que emanan directamente de su dignidad. Y da la casualidad que esos bill of rights y esas leyes abolicionistas se producen durante los ss. XVII y XVIII bajo el paraguas de los Estados modernos.

    Dices que la solución a los individuos excluidos del sistema anarcocapitalismo es la caridad. ¡Eso sí que es indigno! La Constitución española diece que «La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden político y de la paz social» (art. 10.1) y que «Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social» (art. 9.2). Ahí tienes una justificación a la legitimidad del Estado ejemplar. La dignidad humana exige servicios públicos que no dejen a nadie atrás, no la caridad neoliberal del señorito. Y soy perfectamente consciente de que no se hace todo lo que se debería, pero aquí lo que genera exclusión y desigualdad es el sistema económico y las políticas neoliberales que se llevan implementando desde los 70 y los 80 con Reagan, Tatcher, Maastricht, Aznar… El Estado es el último reducto para frenar los desafueros y desmanes del capitalismo de mercado. Los servicos públicos que garanticen un mínimo de dignidad son una exigencia moral que no se debe regir por lógicas capitalistas de coste/beneficio ni deben depender de la arbitraria benevolencia de nadie.

    Lo mismo se puede decir de las guerras, que datan desde que el mundo es mundo. Es evidente que la inmensa mayoría de los estados no están involucrados de guerras. Es tan naif que da risa. ¿La destrucción del medio ambiente? ¿Cómo va a parar el anarcocapitalismo la destrucción del medio ambiente y la contaminación de mano de las grandes empresas sin la capacidad que tienen los Estados y las organizaciones internacionales de establecer marcos regulatorios y acuerdos supranacionales para luchar contra este tipo de fenómenos globales?

    Con lo de que el anarcocapitalismo solucionaría «la existencia de países del tercer mundo y de primer mundo» ya me he partido el culo. Claro, sin países no hay países del tercer mundo.
    .

    La inflación, las burbujas, las recesiones, el paro… Son todo problemas del sistema capitalista de economía de mercado xDDDD Es que es evidente. ¿O acaso bajo el «libre» acuerdo entre individuos anarcocapitalistas no hay despidos, impagos de hipoteca, variaciones en el poder adquisitivo…? Y la prueba evidente es que cada vez la economía es más global y así son las crisis. Y para corregir todos esos vaivenes el Estado y las organizaciones supranacionales en las que se integran vuelven a ser más necesarios que nunca. ¿Cual fue una de las principales razones de la crisis financiera de 2008? ¡La desregulación salvaje! ¡Fuera leyes complicadas que aten en corto a bancos y especuladores y protejan al mercado y a los consumidores! ¿Cuáles fueron las mejore soluciones? ¿La austeridad de la UE o el mayor intervencionismo de EEUU? Lo segundo dio mucho mejores resultados.

    Abusos judiciales y leyes incomprensibles. Como si todos los sistemas legales y judiciales de todos los países fueran identidos. Como si todos los estados fueran iguales, unitarios, compuestos, plurinacionales… El sistema romano continental o el Common Law anglosajón; EEUU como estado federal, o España y Francia como estados unitarios con diferente descentralización…. Son generalizaciones tan absurdas y argumentos tan de cuñado de barra de bar… ¡Los accidentes en carretera! xDDDD La siniestralidad vial lleva bajando años de manera constante y algunas de las razones son las inversiones en redes de carreteras públicas y esas leyes tan complicadas de seguridad vial.

    De verdad, deja de utlizar causas nobles, que por supuesto requieren crítica y mejoras, para disimular el egoísmo intrínseco a una filosofía política sociopática.

    #656109
    19841984
    Participante

    @vhaghar
    Cuando Carrefour hace un centro comercial, lo contrata a empresas de construcción, igual que cuando una empresa de obra pública obtiene un chollazo del Estado, tira de subcontratas.

    La diferencia es que cuando Carrefour contrata la obra, en el papel que firman queda claro que si no está terminada para esta fecha y con estas condiciones, la empresa de construcción va a asumir las consecuencias. Mientras, cuando la autovía X o el museo de la ciencia Y se retrasan y se pasan de presupuesto, quien asume las consecuencias somos tú y yo. De quién es la culpa? Por supuesto, del estado, porque cuando una empresa puja por debajo de coste para llevarse una obra, habría que hacerles pagar las consecuencias, como haría Carrefour, o como haríamos cualquiera.

    Si hay necesidad de careteras, calles, fuentes y parques, el sector privado puede proveerlo y luego sacarle un beneficio, por ejemplo, con un pago mensual, o anual, para quien quiera usarlo, que probablemente serán los vecinos de la zona, aunque yo imagino que se hará en consonancia con la construcción de vivienda. Igual que pagas a la comunidad de vecinos por tener el portal limpio o el mantenimiento de jardines y la piscina de tu propiedad, pagarías por acceso a esta infraestructura.

    Hoy en día, por ejemplo, Ono lleva cable a tu casa para darte Internet, y Ono no es dueña de todo el internet del mundo, pero tú te puedes conectar a la infraestructura de cientos de proveedores de internet privados en todo el mundo, sin que el estado regule nada al respecto, todo está autoregulado por el sector privado, la seguridad en internet es privada, la resolución de conflictos, la adopción de protocolos, la obtención de dominios, el software… y funciona!

    #656111
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    Creo que no nos entendemos respecto al ejemplo de la esclavitud, la esclavitud es mala, el robo es malo, tú estás justificando el robo porque si no no sabes cómo podemos lograr ciertos objetivos, yo te digo que tampoco sabíamos cómo lograr objetivos sin la esclavitud y a pesar de ello su abolición fue algo bueno. Porque por mal camino, a buen pueblo no se va.

    La Constitución Española, como cualquier otra ley, sólo es un papel defendido con una pistola, la dignidad no requiere servicios públicos, la compra de votos y la justificación del robo institucionalizado es lo que los necesita. Estás diciendo que los japoneses no son gente digna por tener un sistema de salud privado?

    Las guerras no existirían si hubiera que pagarlas de nuestro bolsillo. No existirían si Aznar, Blair y Bush tuvieran que buscar voluntarios para ir a Irak, o recollectar dinero para pagar el viaje y las armas.

    El sistema capitalista no causó la recesión, la recesión fue causada por tipos de interés artificialmente bajos puestos por los bancos centrales el 11S a pesar del reventón de la burbuja de las punto-com, por el sistema de banca con reserva fraccionaria que les permite crear dinero de la nada y anima a dar créditos arriesgados y por la constante intervención del estado en la economía. Aunque queda mejor echar la culpa a las constructoras desde un lado y a los inmigrantes desde el otro, quien ha inflado burbujas con dinero barato, tipos de interés bajo y manipulación del mercado inmobiliario han sido los gobiernos y bancos centrales.

    En una carretera o medio de transporte privado tendríamos muchos más avances de seguridad, la gente que fuese peligrosa al volante no tendría acceso, no digo que no hubiera accidentes, pero sí que habría muchos más avances dado que los proveedores de transporte tendrían que competir por servicios más baratos, más ecológicos, más seguros, etc.

    #656113
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 dijo:
    Hoy en día, por ejemplo, Ono lleva cable a tu casa para darte Internet, y Ono no es dueña de todo el internet del mundo, pero tú te puedes conectar a la infraestructura de cientos de proveedores de internet privados en todo el mundo, sin que el estado regule nada al respecto, todo está autoregulado por el sector privado, la seguridad en internet es privada, la resolución de conflictos, la adopción de protocolos, la obtención de dominios, el software… y funciona!

    ¿Cómo que el Estado no regula nada? El Estado lo regula muchísimas cosas relacionadas con internet y con las obligaciones de los proveedores, especialemnte cuestiones técnicas para faclitar precisamente que cualquier operador pueda instalarte los seriviccios que contrates, y muchas normas que protegen al usuario.

    Por ejemplo:

    – Ley 9/2014, de 9 de mayo, General de Telecomunicaciones. https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2014-4950&p=20191105&tn=2

    – Ley 34/2002, de 11 de julio, de servicios de la sociedad de la información y de comercio electrónico. https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2002-13758&p=20140510&tn=2

    – Real Decreto 346/2011, de 11 de marzo, por el que se aprueba el Reglamento regulador de las infraestructuras comunes de telecomunicaciones para el acceso a los servicios de telecomunicación en el interior de las edificaciones. https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2011-5834&p=20191003&tn=2

    – Real Decreto 424/2005, de 15 de abril, por el que se aprueba el Reglamento sobre las condiciones para la prestación de servicios de comunicaciones electrónicas, el servicio universal y la protección de los usuarios. https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2005-6970&p=20060624&tn=2

    Y muchas más normas, tanto europeas como autonómicas que regulan cada una de las vicisitudes técnicas relacioandas con estas cuestiones. Y gracias a estas leyes tan complicadas s los operadores pueden prestar sus servicios e instaciones porque hay una homogenidad normativa en todo el territorio.

    Y eso es lo que pasa, que hay que regualr muchas cosas para facilitar las labor de los agentes económicos y de los usuarios. Porque sin toda esa normativa, en esa distopía anarcocapitalista, cada urbanización o como cojones os organicéis tendrías que regular cada milimétrico aspecto de cuestiones relacionadas con la edificabilidad, la seguridad, la salubridad, las redes de telecomunicaciones y las acometidas de serivicios, el diámetro de cada cable y el tamaño de cada pieza… Todo. Y acabarías sustituyendo esas leyes de las que te quejas por miles de códigos por cada comunidad que sería imposible armonizar y, consecuentemente, sería imposible la prestación de servicios.

    No sois conscientes de lo que hace el Estado porque tenéis una visión de cuñado de barra de bar.

    #656115
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    Tienes razón, debería haber clarificado que pese a la intervención del estado, funciona.

    Porque imagino que sabes que internet ya funcionaba antes de todas esas leyes, no?

    #656117
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 pero como puedes ser tan cateto. Hacen falta normas para globalizar la prestación de esos serivicios. Es EVIDENTE.

    En una carretera o medio de transporte privado tendríamos muchos más avances de seguridad, la gente que fuese peligrosa al volante no tendría acceso, no digo que no hubiera accidentes, pero sí que habría muchos más avances dado que los proveedores de transporte tendrían que competir por servicios más baratos, más ecológicos, más seguros, etc.

    Que no sabes ni como funciona la sociedad en la que vives, macho. Que hay delitos contra la seguridad vial, requisitos para sacarte el carnet, exámens médicos, pérdidas de carnet…

    #656119
    Anónimo
    Inactivo

    No saben ni cómo funciona la sociedad en la que viven y es todo una huida hacia adelante diciendo chorradas e inventando la rueda porque LES JODE PAGAR IMPUESTOS y que el Estada redistribuya riqueza. Ya está. No hay más. Y repito, no es casualidad que toda la extrema derecha latinoamericana y española, clasista, racista y obsesionada con el comunismo, defienda estas ideas.

    #656121
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    Las normas que hacen que internet funcione no son leyes de los estados. TCP-IP, DNS, el protocolo BGP, HTML5, son adoptados por la industria de forma voluntaria, y compitiendo libremente con otros protocolos que no han tenido éxito como IPX o Flash.
    La interconexxión entre Exchanges es pivada y el único resquicio «público» es el uso del par de cobre para DSL en países como España, que es una infraestructura que se pagó entre todos, a pesar de que hoy es privada.

    Respecto a las carreteras, en serio crees que la infraestructura actual es lo mejor que se puede obtener? No crees que es posible diseñar carreteras donde los coches puedan viajar de forma automática con facilidad? Con mayor acceso a recarga de batería? O puede que recarga por inducción? Con limites de velocidad forzados?

    Si el transporte en carretera hubiera avanzado a la misma velocidad que han avanzado los smartphones o los ordenadores, hoy todos los coches conducirían sólos, con muchos menos atascos y muchos menos accidentes.

    Aunque tengo que admitir que últimamente el tema de coches autónomos etć está avanzando bastante, estoy seguro de que proyectos privados como los del Elon Musk o más avanzados ya estarían implementados en muchos sitios.

    @for_the_republic dijo:
    Ya está. No hay más.

    Vale, pues lo dejamos aquí entonces, porque veo que te estás cabreando.

    #656135
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 el boe recopila en Códigos normativas sectoriales. Aquí tienes el llamado Código de las Telecomunicaciones.

    Si no te entra en la cabeza que hay que regular aspectos técnicos de los edificios, su infraestructura exterior e interior para poder instalar todo tipo de servicios, el aprovechamiento del espacio público radioeléctrico, requisitos técnicos y de seguridad de los equipos y del material electrico para que sean seguros y comercializables, los requisitos de las operadoras para poder prestar servicios y mil chorradas más que dan seguridad a un mercado y a sus usuarios tales como sanciones, obligaciones, derechos, vias de recursos, etc. Pues qué quieres que te diga? Ya me contarás cuando vaya Ono a ponerte internet a tu urbanización anarcocap y vuestros edificios, redes y equipos tengan unas condiciones diferentes a las de la urbanización anarcocap del al lado, y las del otro lada no hayan aprobado nada, y los de más allá en sentido inverso, etc.

    Lo mismo se puede decir de la normativa sanitaria o cualquier normativa sectorial. A ver cómo garantizá el carnicero de tu urbanización anarcocapi la trazabilidad del producto y las condiciones sanitarias y de conservación, etc. que dan seguridad y confianza a mercados de millones y millones de personas y permiten atajar crisis alimentarias (que eso no quiere decir que de vez en cuando no se produzcan, pero son infinitamente más las que se evitan). El servicio que prestan los estados y las organizaciones internacionales con sus normativas y su seguridad jurídica a los mercados de todo tipo es… vamos, ni en sus mejores sueños los operadores económicos se encontrarían con algo así en un sistema absolutamente anárquico y descentralizado como el que defiendes.

    #656139
    Anónimo
    Inactivo
    #656141
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    Como te he dicho, no vivo en España desde hace muchos años, me da igual que el gobierno español intente intervenir en Internet. Ya hay políticos que pretenden prohibir la encriptación, y cuando deje de haber gente sensata cerca para decirles lo estúpida que es la idea, lo van a lograr, pero si tus telecomunicaciones hoy son seguras, no es gracias al BOE sino a TLS V1.3, creado por la IETF, un grupo de voluntarios cuyo trabajo es fundado por sus empleadores o por patrocinadores (= la industria, esos malvados señores con sombrero de copa y puro que salen en el Monopoly).

    Es curioso que saques el espacio radioeléctrico porque es otro de los mayores abusos del Estado. Hay dos bandas principales del espacio radioeléctrico que no requieren licencia del gobierno, una es la de 2.4GHz, usada por hornos microondas (menos mal que alguien pensó que era pasarse ocho pueblos requerir una licencia de telecomunicaciones para calentar comida), y la otra es la banda de 5GHz, usada por aparátos médicos, que también se decidió dejar libre.

    Pues en esa pequeña franja es donde funcionan las redes WiFi de todo el mundo. El resto, desperdiciado, grandes anchos de banda dedicados a emisiones de propaganda gubernamental, como la televisión y radio, y mientras el sector privado aprovecha una pequeña franja y logra que todo el mundo pueda tener de forma muy barata una red inalámbrica en su casa.

    No, no es necesaria una regulación del espectro y la prueba es que en las franjas no reguladas es donde ha habido mayor progreso tecnológico.

    Y cuando Ono venga a poner internet en mi ordenador, tanto Ono como el fabricante de mi tarjeta de red ya se han preocupado de seguir unos estándares de red, y no porque lo ponga en el BOE.

    El carnicero de mi calle no da buena carne porque igual ese día vienen los de la inspección, lo hace porque si no va a tener que cerrar el negocio, eso salvo que el Estado venga y diga que no se puede abrir otra carnicería cerca. Esas regulaciones del estado que tan esenciales te parecen llegaron muy tarde con la crisis de las vacas locas, alguien tuvo que morir, y llegaron tarde cuando se descubrió que carne de vacuno procedente de Rumanía era en realidad carne de caballo viejo.

    La industria se audita así misma con bastante éxito, por ejemplo, la industria de tarjetas de crédito y pagos por internet tiene una serie de condiciones muy estricta para poder trabajar con números de tarjetas de crédito, y necesita auditorías de 3rd parties cada 3 meses, donde se comprueba que la seguirdad de los sistemas informáticos está al día, no porque lo diga el BOE, sino porque si no pasas la auditoría otras empresas no van a querer hacer negocios contigo.

    Y como esto, todo, si quieres saber si un edificio es seguro para vivir puedes contratar a un auditor para que te de su opinion, aunque ya se preocupará el constructor de obtener un certificado de algún auditor reconocido para mostrártelo el día que vayas a ver el piso. Igual que tu seguro de incendios te va a exigir determinadas condiciones de seguridad anti-incendio en la vivienda o te van a crujir con la prima del seguro.

    Te acuerdas de las inspecciones y stress-test que se hizo a la banca tras el 2008 en España? Recordarás que los resultados fueron secretos, los políticos usaron a las cajas como su cortijo personal, y a sabiendas de que eso era un pozo sin fondo, empezaron a rifárselas, y después de ocultar en qué condiciones estaba aquello, vimos el fraude tremendo que había con las cajas, que eran poco menos que máquinas de imprimir dinero para uso y disfrute de los políticos: préstamos sin sentido, tarjetas black, y cuando vino la prima de riesgo, insolvencia y todos a pagar la fiesta de unos pocos.

    En un sistema anarcocapitalista, las cuentas de los bancos estarían completamente claras, serían públicas, y se tendrían que someter a stress-test y auditorías de terceros, no a inspecciones secretas del estado. Y por supuesto, no podrían prestar un duro que no tengan en la caja fuerte, y si un día hay una estampida y todo el mundo va a sacar su dinero, más le vale al dueño del banco que el dinero esté ahí.

    @for_the_republic dijo:
    Cars Make Your Life More Expensive, Even If You Don’t Have One https://www.vice.com/en_ca/article/n7jezg/cars-make-your-life-more-expensive-even-if-you-dont-have-one

    Muy probablemente es verdad, estoy seguro de que hay ideas muy buenas para mejorar el transporte, como lo que propone Elon Musk, o incluso a más alto nivel, para reorganizar las ciudades, como propone Toyota.

    #656145
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    La virgen, qué vueltas ha dado esto.

    Volviendo al magnífico show dels represaliats:

    Tumban a Torra, que a su vez rompe con ERC, luego habrán eleccions catalanes. Otro plebiscito. Y según las encuestas lo ganará ERC de goleada (triplicando a JxC), ¿y qué es ERC?, el que tumba a Torra y confirma una nueva ola de procesismo. Fin del duelo, vuelve la nana y la palmadita en la espalda a casa del indepe. La mesa de negociación a los 15 días, por cierto, ya no será, porque claro, ya no está Torra. JUGADA MAESTRA del guaperas.

    Saliendo de las Españas nos encontramos a Puigdemont y cía, tratados como apestosos en la eurocámara no podrán entrar en Los Verdes y sólo les queda sentarse, estar callados y mirar con los sin nombre, o ir al grupo de los euroescépticos con sus amigos belgas y… VOX. Ah, sí, y han empezado una campaña para recaudar fondos porque claro, estar fuera de casa de risitas mola, pero el día en el cual te tocan los bienes tenía que llegar, y si no has colocado tu patrimonio en testaferros estás en ná, como diría cierta señora de Pedro Navaja. Y eso que aún no ha llegado la factura de las embajadas.cat.

    Si alguien de aquí quiere contribuir: https://caixadesolidaritat.cat/

    Yo siempre he dicho que lo idóneo de todo esto es que el pato lo paguen todos los que se consideran oprimits y han participado durante el 1-0 y la consiguiente DUI y no sólo los que dieron la cara. POS VENGA COÑO, a pagar la malversación, que los líderes no tendrán dónde caerse muertos.

    Rematamos con Posantí, que es eurodiputada en la UK no europea peeeeero que sigue sin poder dejar Escocia por orden del juez, ¿qué pasará?, ¿le dejarán salir a tiempo para ir a votar el suplicatorio del TS que la devolvería a España con esposas y se quedará sin ver no sólo la independencia catalana sino también la escocesa?, ¿habrá wombocombo de faildependencia para Clarita?, ¡qué emocionante!, esto y más lo sabremos en el próximo capítulo.

    #656151
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    @1984
    La propuesta de Musk es tan impresionante como… quimérica. Esa red de túneles por toda la ciudad, que además debería ser compatible con la de Metro, las de servicio y las de aguas, costaría una locura.

    Pero claro, de un vendedor de coches no espero que salga la propuesta más lógica, económica y sencilla (y en realidad probable, si nos vale el principio medieval de Occam): reducir los vehículos y potenciar el transporte público.

    Yo en Palma hice en 2019 una propuesta basada en el Plan Director Sectorial de Movilidad 2017 del PSOE y en el Plan de Movilidad Urbana Sostenible de 2014 del PP y afortunadamente han valorado algunos de los puntos como la tarjeta que premia al que retira su coche con TP gratuito (imitando a la Tarjeta Verde de BCN), aunque hecho MUY en falta que implanten en cada vía radial al centro un tranvía eléctrico que vaya por la mediana, gratuito para los usuarios con tarjeta de residente y que se conecte con un sistema de transporte central. Coste ridículo de mantenimiento, cero emisiones, gratuito para el residente… quizás no han renunciado, ya veremos, el próximo paso va de la mano con mi idea y es convertir un par de estas vías radiales en vías verdes/peatonales.

    Toyota por cierto propone reorganizar ciudades mientras invierte millonadas en Uber, que según los datos es una de las causas de la saturación del tráfico, y el que invierte quiere beneficios con ese modelo de negocio y no una ciudad utópica que en vez de muchos coches tiene grandes plazas llenas de microbuses eléctricos.

    https://cronicaglobal.elespanol.com/business/amb-alerta-saturacion-trafico-parquin-polucion-3-000-vtc_108929_102.html
    https://www.nytimes.com/es/2019/08/26/espanol/negocios/uber-aeropuerto-trafico.html

    #656153
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 el espacio radioeléctrico, en tanto que recurso natual limitado, por supuesto que requiere la intervención del Estado, que sigue las recomendaciones de la Unión Internacional de Telecomunicaciones (ONU). La declaración de dominio público permite garantizar un uso eficaz y eficiente del recurso, la neutralidad teconológica y proteger la competencia en el mercado. Por supuesto hay muchos tipos de usos del espacio radioeléctrico, y sí, no todos los usos requieren autorización, pero es lógico que los usos más exahustivos y excluyentes sí la requieran.

    El carnicero cerrará el negocio, sí, pero por delante envenenará a todos los vecinos de tu utopía anarcocapi. Y a ver qué autoridad sanitaria controla y coordina eso.

    Las cuentas de los bancos ya son públicas. Se llaman Cuentas Anuales y se depositan todos los años en el Registro Mercantil. Hay un sistema Europeo de Bancos Centrales que coordina y audita el sector bancario. No es cierto que los resultados de los stress-test fueran secretos. Tú te vas a dejar al final una pasta auditando bancos, carniceros y casas.

    La industria de las tarjetas de crédito se beneficia de la seguridad jurídica que le proporcionan los Estados y los tratados de libre comercio y gracias a que éstos reconocen esos sístemas y esos títulos (la tarjetas) como sistemas de pago válidos. Literalmente quieres cambiar los gobiernos y las administraciones, que al menos tienen legitimidad democrática, por el gobierno de megacorporaciones. ¿Quién te va a representar en el consejo de administración de American Express? Pero bueno, sí, mejor que nuestras políticas públicas las definan Elon Musk, Toyota y el que se quiera apuntar.

    #656168
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @1984 No quiero darle más vueltas al asunto, porque tampoco creo que lleguemos a ningún lado. Sólo añadiré que los problemas que atribuyes a la intervención del Estado son en realidad causa de las perversiones del sistema. Solucionarlos no requiere de eliminar el Estado, sino de gestionarlo mejor.

    #656176
    19841984
    Participante

    @vhaghar dijo:
    los problemas que atribuyes a la intervención del Estado son en realidad causa de las perversiones del sistema

    Totalmente de acuerdo.

    @for_the_republic dijo:
    @1984 el espacio radioeléctrico, en tanto que recurso natual limitado, por supuesto que requiere la intervención del Estado, que sigue las recomendaciones de la Unión Internacional de Telecomunicaciones (ONU). La declaración de dominio público permite garantizar un uso eficaz y eficiente del recurso, la neutralidad teconológica y proteger la competencia en el mercado. Por supuesto hay muchos tipos de usos del espacio radioeléctrico, y sí, no todos los usos requieren autorización, pero es lógico que los usos más exahustivos y excluyentes sí la requieran.

    Todo el mundo usa WiFi sin problemas, no está regulado, por lo tanto la regulación es necesaria?

    @for_the_republic dijo:
    El carnicero cerrará el negocio, sí, pero por delante envenenará a todos los vecinos de tu utopía anarcocapi. Y a ver qué autoridad sanitaria controla y coordina eso.

    Vas a disfrutar esta lectura entonces: https://www.theguardian.com/uk/2013/feb/15/horsemeat-scandal-the-essential-guide

    Especialmente la parte que dice:

    It emerged during Fasen’s trial in Holland that he had supplied French companies with horsemeat imported from South America and Mexico fraudulently labelled as Dutch and German «beef» going back to 2007.

    Esto se destapó en 2013, 5 años vendiendo carne de caballo de mala calidad por Europa hasta que los irlandeses lo descubren. Menos mal que las autoridades sanitarias cuidan de nosotros!

    @for_the_republic dijo:
    Las cuentas de los bancos ya son públicas. Se llaman Cuentas Anuales y se depositan todos los años en el Registro Mercantil. Hay un sistema Europeo de Bancos Centrales que coordina y audita el sector bancario. No es cierto que los resultados de los stress-test fueran secretos. Tú te vas a dejar al final una pasta auditando bancos, carniceros y casas.

    Ese es un informe agregado (no puedes ver Bankia vs La Caixa), en 2009 se mantuvieron secretas para evitar estampidas y no se publicaron hasta 2010, cuando descubrimos el pastel y cuanto tocaba pagar a cada uno.

    @for_the_republic dijo:
    La industria de las tarjetas de crédito se beneficia de la seguridad jurídica que le proporcionan los Estados y los tratados de libre comercio y gracias a que éstos reconocen esos sístemas y esos títulos (la tarjetas) como sistemas de pago válidos.

    La seguridad jurídica no protege de robo de tarjetas de crédito, la seguridad informática sí. Lo siento pero me va a costar demasiado explicarte cómo se puede sacar dinero de tarjetas de crédito sin que la seguridad jurídica y los tratados de libre comercio, la ONU, etc. puedan hacer nada. Sí te interesa el tema, un ejemplo: https://www.youtube.com/watch?v=2IT2oAzTcvU

    @for_the_republic dijo:
    Literalmente quieres cambiar los gobiernos y las administraciones, que al menos tienen legitimidad democrática, por el gobierno de megacorporaciones. ¿Quién te va a representar en el consejo de administración de American Express? Pero bueno, sí, mejor que nuestras políticas públicas las definan Elon Musk, Toyota y el que se quiera apuntar.

    De nuevo, las megacorporaciones malignas sólo aparecen a las faldas del estado. American Express es parte de un oligopolio bancario que no duraría dos meses en un mercado realmente libre. Y sí, tienes razón, nadie me representaría en su consejo de administración, lo que me parece sorprendente es que creas que ahora alguien lo hace.

    Elon Musk y Toyota no defienden políticas públicas, venden un producto, si lo quieres, lo compras y si no lo dejas. Tú, sin embargo, pretendes que yo compre un producto aunque no me guste, y ni si quiera es un producto creado por Elon Musk, sino por la peor calaña de gente que hay, los políticos.

    #656187
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 siempre va a haber alertas alimentarias, nada te va a garantizar lo contrario y yo no he dicho que nada elimine los riesgos al 100%, lo que pasa es que de los problemas que se evitan no te enteras. Ahora explicame tú a mí cómo gestionas una pandemia como la del coronavirus con estados solo con sanidad privada.

    El primer stress-test, de 2009, solo evaluó el sector bancario europeo en su conjunto, dejando a los bancos en particular al examen de los Bancos Centrales de cada estado miembro de la UE. Y sí, los resultados fueron confidenciales, pero luego se publicó un informe agregado. Como eso no satisfizo a los inversores, a partir de 2010 los test fueron más profundos e individuales. Bankia difícilmente aparecería durante los primeros 3 test porque se fundó como tal en el verano de 2011. Ahora te provees tú en tu utopia anarcocap de un sistema de coordine y audite los bancos como el SEBC y que los depósitos estén garantizados con un fondo de garantía.

    La seguridad jurídica sí protege, de hecho, del robo de tarjetas y del uso online de datos (cfr. Ley 16/2009, de 13 de noviembre, de servicios de pago), así que más le vale a la entidad emisora de la tarjeta cubrirse las espaldas con seguridad informática para no tener que responder si no se cerciora adecuadamente de las credenciales de la tarjeta, hace pagos no autorizados o no garantiza canales efectivos y gratuitos para notificar el extravio o la sustracción. Además, mediante esta normativa y la europea se garantiza el Single Euro Payments Area, un espacio que comprende a todos los estados de la UE para armonizar el pago y cobro desde cualquier lugar de la UE en las mismas condicones que si se hiciera dentro de un mismo Estado, sin más restricciones o costes que las derivadas de las propias relaciones con los operadores. Una tarjeta de crédito no es más que un título-valor, y estos han existido como instrumentos de pago mucho antes de internet.

    #656195
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    No hace falta nigún fondo de garantía si los bancos no operan con reserva fraccionaria. El auditor sólo que tiene que comprobar es que el dinero está ahí.

    Sin reserva fraccionaria no hay posibilidad de empaquetar hipotecas de muy bajo rating con hipotecas de buen rating, y que desaparezca el dinero, porque el dinero que se ha prestado ya estaba ahí, y el dinero de cuentas corrientes y de ahorro no se puede usar para «apostar» en el mercado inmobiliario, sólo el banco y sus inversores están arriesgando.

    Coeficiente de caja del 100% es como operaba la banca en el pasado, y cómo opera cualquier otro negocio. La banca de reserva fraccionaria es como si en un parking, donde dejas tu coche, deciden alquilarlo o usarlo de taxi mientras no lo usas, y si pasara algo con tu coche, el estado se compromete a reponértelo. Con el dinero de todos.

    Sigues apuntándome leyes de España, donde ya te he dicho que no vivo desde hace años, es como si me pones los diez mandamientos, me apuntas a «no robar» y con eso me demuestras que el Cristianismo previene el delito de robo, por lo que no hace falta cerrar la puerta de casa cuando te vas. Me recuerda un poco a esta historia.

    En serio, intenta montar una página web donde cobras con tarjeta, y en lugar de usar un intermediario para gestionar los pagos (Google Pay, Amazon Pay, PayPal) , tú te vas a encargar de guardar los números de tarjeta, incluído el CVV, en tu base de datos. Cuando te pidan una auditoría de tus servidores, les comentas lo de la ley 16-2009 de 13 de Noviembre.

    #656197
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 yo solo sé que te quejas mucho del totalitarismo del estado pero poco del totalitarismo nintendero dirigido y vertical que padecedmos aquí.

    #656199
    19841984
    Participante

    @for_the_republic dijo:
    @1984 yo solo sé que te quejas mucho del totalitarismo del estado pero poco del totalitarismo nintendero dirigido y vertical que padecedmos aquí.

    La tiranía real es de Platinum, señalas a Nintendo para desviar la atención :mrgreen:

    #656271

    No quiero meterme mucho en debates políticos pero lo suelto o reviento… El anarcocapitalismo es un oxímoron. La propiedad privada no puede existir sin unas leyes que conviertan la sustracción de la misma a la persona propietaria en un robo y, por tantro, un delito. Sin ley no hay delito, sin cuerpos policiales que defiendan esa ley y persigan a quién la incumple no hay manera de impedir el robo/expropiación/llámalo como quieras.

    Al final el propietario tiene dos opciones, o verse sometido a unas regulaciones compartidas dentro de un estado mayor o construir su propio estado «privado» que defienda sus propiedades y en el cual, cualquiera que tenga una relación contractual (aunque le llame lasseiz faire) con él se deberá ver sometido.

    No hay propiedad privada sin ley (sobretodo si esa propiedad es de medios de producción y/o materias primas que por su propia naturaleza son limitadas) y no hay ley sin una estructura coercitiva que la defienda (o sea, estado en su concepción más amplia), eso es de primero de anarquismo. Eso lo saben también los economistas liberales y por eso nunca defenderán la desaparición completa del estado.

    #656273
    Anónimo
    Inactivo

    @yussufjones ubi societas, ibi ius

    #656274

    @for_the_republic De acuerdo pero el derecho puede ser entendido como un pacto consuetudinario o como una imposición coercitiva. Lo que digo es que la propiedad privada no se puede mantenr como pacto consuetudinario mientras que durante toda la historia se pueden encontrar ejemplos de propiedad colectiva, derecho de uso, etc… que sí se han realizado bajo esa premisas. La propiedad privada es excluyente por su propia naturaleza.

    Y mira, que ahora seas fanboy de Sony vale, pero de Ubi ya es pasarse… Perdón, ya me voy.

    #656284
    Anónimo
    Inactivo

    @yussufjones si te estoy dando la razón: digo que al final siempre hay que tener una regulación.

    #656292

    @for_the_republic Ah, pues de coña. No estoy acostumbrado a que me den la razón en internet, se me hace hasta raro… XD

    #656301
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @yussufjones dijo:
    @for_the_republic Ah, pues de coña. No estoy acostumbrado a que me den la razón en internet, se me hace hasta raro… XD

    Razón no te falta 🙄

    #656516
    19841984
    Participante

    @yussufjones dijo:
    No quiero meterme mucho en debates políticos pero lo suelto o reviento… El anarcocapitalismo es un oxímoron. La propiedad privada no puede existir sin unas leyes que conviertan la sustracción de la misma a la persona propietaria en un robo y, por tantro, un delito. Sin ley no hay delito, sin cuerpos policiales que defiendan esa ley y persigan a quién la incumple no hay manera de impedir el robo/expropiación/llámalo como quieras.

    Al final el propietario tiene dos opciones, o verse sometido a unas regulaciones compartidas dentro de un estado mayor o construir su propio estado «privado» que defienda sus propiedades y en el cual, cualquiera que tenga una relación contractual (aunque le llame lasseiz faire) con él se deberá ver sometido.

    No hay propiedad privada sin ley (sobretodo si esa propiedad es de medios de producción y/o materias primas que por su propia naturaleza son limitadas) y no hay ley sin una estructura coercitiva que la defienda (o sea, estado en su concepción más amplia), eso es de primero de anarquismo. Eso lo saben también los economistas liberales y por eso nunca defenderán la desaparición completa del estado.

    Yo que creía que os había convencido a todos 😀

    En serio, nos ponemos muy estupendos hablando de la ley, la ley sólo es una opinión defendida con una pistola. Por supuesto que se puede perseguir a quien no cumple tus normas sin la necesidad de policía. Así funcionan las organizaciones mafiosas en todo el mundo. Lamentablemente es difícil encontrar otros ejemplos más saludables cuando los únicos que pueden vivr fuera de la ley son, por definición, organizaciones que están fuera de la ley.

    Los piratas de la costa de Somalia o los carteles mejicanos de la droga hacen repartos de sus ganancias conscientes claramente el concepto de propiedad privada, y la explicación a que esto sea posible sin estado ni policía es que, como digo más arriba, la fuerza de coacción no es monopolio del Estado para ellos. Esto es de segundo de anarquismo, no sé quién te impartió la clase de primero.

    Por cierto, para que se os enternezca el corazón estatista, una demostración de cómo la gente se puede organizar, no no ya «sin estado», sino «pese al estado» (pese a uno de los más opresores y poderosos del mundo), para hacer cosas que sólo creemos que el estado está capacitado para hacer:

    #656518
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 vaya con Hong Kong, eh? Unos días nos sirve de ejemplo para los indices de libertad económica y otros es ejemplo es estado opresor. xDDD

    #656522
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    Te refieres a cuando hablaba de Singapur?

    #656524
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 qué coño Singapur, Hong Kong es el país número uno en esos índices de libertad económica que tanto os gustan a los anarcocapitalistas. No entiendo las quejas con Hong Kong xD

    #656526
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    Yo hablaba del estado chino 😀

    Ahora en serio, la libertad económica da prosperidad económica, pero yo también defiendo la libertad individual, y con militares chinos, vestidos de paisanos, paseándose por Hong-Kong dando palizas al primero que pasa, Hong-Kong lo tiene bastante crudo.

    Aunque Hong-Kong sí que explica lo siguiente: si una región con libertad económica e individual es próspera, por qué los grandes estados son la forma más popular de gobierno? Pues porque son las mejores máquinas de conquista y sometimiento que hay.

    #656534
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 no, lo que explica Hong Kong es que esa supuesta libertad económica, ese estado mínimo y la poca salud democrática son generadores de una enorme desigualdad —la mayor en 45 años, con un coef GINI por encima de los más grande de los países desarrollados—.

    Y, de nuevo, Estado =/= forma de Gobierno. Hay muchos tipos de estados según su forma de gobierno: repúblicas, monarquías…; democráticos, autoritarios, totalitarios…; presidencialistas, parlamentarios…

    #656536
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    Es verdad, la desigualdad de Hong Kong es legendaria, por eso sus ciudadanos emigraban en masa a China, un país mucho más efectivo en imponer la igualdad.

    Oh wait…

    #656568

    @1984 Espero que lo de corazón estatista del úlimo párrafo no vaya por mi…

    ¿Qué es la mafia sino la expresión más pura de un estado opresor? Hasta los anarcoindividualistas sobre los que se sustenta la base teórica del anarcocapitalismo sabían que el estado es, a fin de cuentas, una estructura mafiosa.

    Sobre los piratas somalíes no sé prácticamente nada, la verdad.

    Al final sé que no me vas convencer ni tú a mi, he tenido este tipo de debates muchas veces por las redes. Pero bueno, por lo menos he dado mi punto de vista sobre el tema.

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