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  • #655643
    mio_tonymio_tony
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    @vhaghar
    Es que el independentismo está basado en el nacionalismo, pues sus argumentos son relativos a la ideología y principios nacionalistas: lengua e historia, incluso raciales o étnicos cuando hablamos ya de independentismo más recalcitrante, de ese que señala a los colonos según su apellido o que dice no contestar cuando les hablan en castellano, y como soy seguidor de webs como Vilaweb o Racó Català seguro que no perderás el tiempo en negármelo. Hiperventilats, como dijo aquél.

    El patriotismo es un concepto que se escapa de todo eso, ¿qué partido independentista es más patriota que nacionalista?, ¿qué partido prioriza la gente sobre las ansias soberanistas?, diría la CUP y poco más, que ya han dejado muestras patentes de que la finalidad del independentismo no tiene razón de ser si antes no hay profundos cambios sociales en Catalunya y Europa, y a pesar de ello siguen paralelamente su lucha soberanista. También me valdría meter a ERC aquí pero a otro nivel, pues ERC es un partido que siempre ha jugado a lo mismo, no como Junts pels Neoliberals i la pela, partido que, ya que estamos, nunca ha sido patriota, jamás, simplemente pasó de nacionalista unionista a nacionalista independentista porque los votos empezaron a soplar en esa dirección. Votos no, quise decir los vientos. Claro. Los vientos. Luego claro, quieren entrar en los Verdes europeos y les dicen que no, pero la culpa es de los otros, como siempre.

    El 48% de catalanes votantes dice querer la independencia O le otorga su representación democrática a partidos soberanistas. El 52% hace lo contrario. En realidad esto da igual, pues como bien dices no hay consulta real NI TAMPOCO análisis real de las repercusiones, pues lógicamente el divorcio sería trágico, luego las hipótesis deben ser trágicas y no como se han hecho desde la ANC u Òmnium, y esto es tan importante o más para entender todo esto como la falta de una consulta, pues según dices el independentismo actúa por la gente a la que representa, ¿la misma gente que no sabe ni qué pasará el día después?, y ojo, que esto no es exclusivo del nacionalismo catalán, ¿sabe algún británico realmente lo que pasará el día después del brexit?, no, porque votaron a Trump 2.0 y a la banderita. Es como un virus que también sufren los voxitas. Diría que es global.

    Otro problema del independentismo es su carencia de solidez jurídica, una carencia, además, inagotable, pues alegan tener unos derechos y vivir en una situación totalmente ficticios mientras por otra parte ignoran constantemente el mandato constitucional. Ni existe el derecho global a la autodeterminación ni en Catalunya hay falta de libertad u opresión, pero sigue siendo su carta de presentación, como quien no conoce la vergüenza.

    #655645
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @mio_tony De tres partidos indepes, al final me cuentas a dos. Y el que queda fuera es el de derechas. Pues oye, ni tan mal.

    Mira, estoy de acuerdo en que ni se ha planteado bien, ni se han dado los pasos necesarios para ello. Pero es que no hay margen para ello. No ha habido voluntad ni para discutir sobre si es mala idea, o sobre si hay otras soluciones. Tú afirmas que el divorcio sería trágico, pero no veo el por qué habría de serlo, de verdad. Bueno, sí, lo será siempre que España se cierre en banda y no ponga facilidades, porque obviamente si te bajas del tren en marcha la ostia no es pequeña.

    En cuanto al derecho de autodeterminación y la falta de libertad pues mira, sinceramente, no domino el derecho como para hablar de si es aplicable o no. Pero personalmente, no veo problema ninguno en que un territorio sea independiente siempre que sea capaz de mantenerse por sí mismo. Pero claro, si aplicamos esa regla, pocos estados se salvarían hoy en día. Sobre libertad… pues no sé. Ya no entro en el caso de los políticos, porque tiene más miga de la que puedo masticar, pero díselo a los dos señores que están en prisión por haber disuelto una manifestación subidos en un coche.

    #655647
    Anónimo
    Inactivo

    @vhaghar una cosa graciosa de las analogías con el divorcio es que desde hace ya mucho tiempo los divorcios son ad nutum, es decir, a voluntad o unilateralmente, sin tener que justificar una razón o causa de divorcio tasada legalmente que legitime el mismo como sí ocurria antes. Te divorcias porque quieres, sin deber explicaciones a nadie ni cumplir con ningún requisito. xD

    #655655
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @for_the_republic Pero los niños los sufren menos si las dos partes ponen de su parte, valga la redundancia 😆

    #655665
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    @vhaghar
    El mero hecho de plantear un divorcio pacífico ya te aleja de cualquier debate realista. Eso es una quimera.

    Yo sí domino bastante el asunto jurídico y Catalunya no tiene derecho a la autodeterminación según las leyes internacionales (Comisión de Venecia, etc), y eso se tiene o no se tiene. Los dos señores que están en prisión tuvieron un juicio y una sentencia que hoy por hoy incluso las partes de la defensa aceptan como justo y válido, únicamente algunos abogados, pocos, dicen con la boca chica que no fue justo, y aún así matizan en detalles, luego quizás también andes equivocado con esos dos señores, pero en este caso no será tu culpa, pues crees que están en prisión por disolver una manifa, cuando la acusación y la sentencia dicen mucho más.

    Y te digo más: Puigdemont y Comín votarán el suplicatorio en Francia, no les queda otra, y saldrá en su contra, y entonces serán reclamados y entregados de forma automática, ¿qué pasará después?, ¿más coletazos?, hasta el TJUE reconoció que hubo DUI (y eso que Posantí se esforzó con lo de la partida de póker…), ¿por qué dilatar más el desastre?, si los catalanes quieren ser independientes primero deberán cambiar España desde el gobierno, después el marco constitucional y finalmente su tono, pues el actual lo único que crea es crispación incluso entre la izquierda más tolerante.

    Ah, y me olvidaba: y en unas elecciones lograr AL MENOS el 50% de apoyo. Importante también.

    #655667
    Anónimo
    Inactivo

    @mio_tony ¿que la Sentencia es justa e indiscutida? No te lo crees ni tú. Desde el principio del proceso se discutieron las calificaciones de rebelión y sedición, la competencia de la AN y el TS también fue ampliamente discutida y tras el fallo también se pueden encontrar por internet inmumerables críticas al mismo, entre ellas del mayor experto en España sobre los delitos de sedición y rebelión. Más críticas a la calificación por sedición; Margarita Bonet explica que la imputación objetiva de los hechos no se sostiene Ya aquí otro hilo del profesor Dopico criticando el fallo. Así que no tengas tanto morro de decir que la sentencia es cojonuda y que nadie la discute porque se pueden encontrar criticas a patadas.

    #655671
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @mio_tony Las leyes ya venían escritas y no son revisables, como la Constitución. Los juicios con partidos políticos como acusación popular son justos y lo que diga la acusación y la sentencia, pese a no tener pies ni cabeza (la sentencia de Jordi Sànchez tenía algún fragmento para enmarcar), es lo que ocurrió.

    En fin, lo dicho, un debate que no lleva a ningún lado.

    #655680
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    @for_the_republic
    Justa e indiscutible por casi todos los protagonistas principales y secundarios del juicio. Luego habrán muchas opiniones y lo normal es que algunas estén en contra, pues todo son interpretaciones, pero éstas no desvirtúan la sentencia final jamás, de lo contrario para qué hacer juicios si hay voces discordantes. También han habido errores, claro, y muchos, algunos terribles, como el de mantener a un eurodiputado en prisión preventiva, pero sigue sin desvirtuar el resultado final, y más cuando las condenas son elevadas y convierten en presuntos delincuentes a los fugados.

    Recomiendo especialmente esta de Melero, abogado de Forn que descartó desde siempre la rebelión pero al final defendió a capa y espada la sentencia por sedición (el segundo link es de un año antes, para que quede claro que no es indepe pero tampoco de Falange)

    https://www.vilaweb.cat/noticies/entrevista-xavier-melero-sentencia-proces/
    https://www.vilaweb.cat/noticies/xavier-melero-els-que-hem-defensat-espanya-des-de-catalunya-aqui-rebem-i-alla-som-indiferents/

    Por cierto, el independentismo le quiere linchar por limitarse a luchar con argumentos técnicos y no políticos… están algunos de las filas secesionistas como para valorar objetivamente el juicio, ¿eh?

    El artículo que adjuntas de Eldiario.es está lleno de opiniones puramente subjetivas, como »La deslealtad institucional catalana quedó reprimida mediante el artículo 155 de la Constitución; no hacía falta escarmentar a los independentistas con penas largas de prisión» o la insistencia en suavizar todas las acciones ocurridas en las calles. El mismo artículo banaliza cuando habla de la DUI y el golpismo comprándole el guión a los que dicen que fue un simulacro, una partida de póker y de farol, pero el propio TJUE refleja en el acta que sucedió, luego hubo golpe a la democracia y tanto la rebelión que defiende la fiscalía como la sedición que se terminó por aplicar son perfectamente adaptables a la causa, ¿una de las dos convierte a la otra en un disparate?, no, porque ambas tienen la misma carencia: son poco exactas en su ejecución, algo que por cierto también han lamentado muchos juristas, pero no por ello, insisto, quedan desvirtuadas.

    La Comisión Europea salió al paso (con Antonio Tajani) advirtiendo que el Estado podía hacer uso de la fuerza para defender el Estado de derecho como respuesta a la violencia en las calles y que el marco constitucional español es el de la UE, una violencia que sólo necesita un argumento para sostenerse: el parte de lesionados del cuerpo policial, algo que ha venido repitiéndose durante otras jornadas de manifestaciones violentas, siendo la más destacable Urquinaona. Y es que el artículo de la tal Bonet se escuda en la no violencia, claro.

    Por cierto, recalco lo de una sentencia cojonuda e indiscutible, pero matizo que dentro de la sala (excepto algunos abogados, no todos, de la defensa) y termino precisamente con uno de los tuits de Dopico:

    »3. Casi todos los ordenamientos de nuestro entorno tienen delitos como nuestra rebelión.
    Pero de todos ellos, me gusta especialmente el nuestro. Con sus defectos (sobre todo: su falta de actualización a términos modernos), es estructuralmente mejor que el de Alemania o Italia.»

    O dicho de otra forma: los defectos muchas veces son interpretaciones con las cuales no coincidimos, y es que el código penal no se puede leer como un análisis matemático sino como una novela, y en esa novela no te dicen de qué color tiene el pelo el protagonista, o si lo tiene rizado, liso o escaso, únicamente se sabe que tiene pelo, por eso el debate es lícito, pero no que se discuta que tiene pelo, y de ahí sacamos, como mínimo, la sedición y sus merecidas penas.

    Y ojo, que gracias a la nula separación de poderes Sánchez ayudará un poco a los presos y a los que tienen la guadaña en la nuca en el Parlament… si llega a salir la derecha, con el TJUE reconociendo la DUI y la fiscalía a dedo, apaga y vámonos, ¿y sabes qué?, técnicamente seguirían teniendo argumentos más que sólidos para destripar a diestro y siniestro.

    #655697
    Anónimo
    Inactivo

    @mio_tony insisto: es rotundamente falso que la STS 2997/2019 sea «Justa e indiscutible por casi todos los protagonistas principales y secundarios del juicio». De hecho no hay «protagonistas principales y secundarios», hay partes, los acusados y la acusación (pública, como el MF; popular, VOX; y particular, la Abogacía del Estado) y un tercero imparcial, el Tribunal. Punto. Y como es lógico, los condenados y sus defensas no está precisamente encantados y agradecidos a la Sala de lo Penal del TS. Ni siquiera la defensa de Forn, Xavier Melero, que por supuesto no «defendió a capa y espada la sentencia por sedición» (¿Pero tú estás zumbado? Cómo va a defender que se le aplique una pena tan grave a su defendido), todo lo contrario. Su estrategia durante el juicio fue, sí, admitir que hubo desobediencia y desórdenes públicos, pero no sedición (la sedición, como los desórdenes públicos, es un delito contra el órden público, no contra la Constitución) ni mucho menos rebelión (que sí es un delito contra la Constitución). Pero es que esto lo sabe cualquiera que hubiera seguido mínimamente la sesiones del juicio oral. Y, por supuesto, Melero ha criticado la Sentencia: «El juicio del procés fue justo, la sentencia es mediocre»; [P]¿Injusta? [R]Injusta por supuesto. La versión justa de los hechos es la que ofrecí yo, y el tribunal hubiera tenido que atenderla.; Forn es promotor de una sedición [según la Sentancia, dice Melero], con lo cual los autores son los señores que van a votar o se alzan en la conselleria. Pero la sentencia dedica gran esfuerzo a decir que estos señores no hay ningún problema, y nadie los ha perseguido ni imputado. Tenemos promotores sin promovidos. Por otoro lado, en cuanto al resto de «protagonsitas», las acusaciones, solo puede estar satisfecha la Abogada del Estado, cuya calificación fue aceptada por el Tribunal, no así el MF y la acusación popular y sus delirios sobre rebelión.

    Sobre esta cuestión de la autoría que dice Melero (promotores pero sin condenados por alzarse [los manifestantes el 20-S y el 1-O]), también se pronucia Dopico, como sabrías de haber leído más allá del tuit nº3 de un hilo de 33 tuits en el que el profesor defiende todo lo contrario de lo que tú dices. En concreto, tuits del 28 al 31:

    28. Donde el profesor explica que el art. 545 CP prevé castigar también a los «alzados» en una sedición:

    29.

    30. El TS justifica la no condena a ningún «alzado», a ningún manifestante ante la Conselleria de Economía ni a ningún votante el 1-O, porque estaban en Error de Prohibición. Lo cual es una estupidez como un piano, lo que pasa es que a nadie en su sano juicio se le ocurriría condenar de 4 a 8 años a una señora que resiste pasivamente las acometidas de la policía, por ejemplo:

    31. Lo que lleva a Dopico a criticar, junto a otros motivos expresados en el hilo como luego veremos, la calificación de sedición:

    Efectivamente, el Derecho no son matemáticas, pero una de las primeras cosas que te explican en una facultad de Derecho es el principio de legalidad penal, que tiene consagración constitucional en el art. 25 de la CE y se expresa en el art. 4 del CP, y que, frente a otros sectores del ordenamiento jurídico, prohibe las interpretaciones extensivas o analógicas en perjuicio del reo e impone el escrupuloso respeto a la tipicidad penal, esto es, a los elementos del tipo penal descritos en la conducata tipica que configura cada delito. Esto significa que si no se dan todos los elementos del tipo, todas las conducatas objetivas y subjetivas descritas en la ley, se debe absolver de ese delito, y no hacer un pan con unas tortas aplicando extensivamente una interpretación más allá de la letra de la ley para abarcar unos hechos o aplicar analógicamente la solución de un delito a una conduca diferente. Y esto es lo que hace el TS (que si solo dedica 10 páginas de 493 para justificar la sedicion es porque su argumento es poco sólido): aplicar un tipo de sedición rebajado de requisitos que no existe para abarcar las conductas de los encausados, considerar la resistencia pasiva como alzamiento tumulturario y las llamadas a la protesta pacífica como inducciones al alzamiento o, como dice Nicolás García Rivas, mezclar finalidades tipicas de la Rebelión («el normal funcionamiento de la instituciones» ) y utilziarlas en su justificación de la sedición (que, como se ha repetido hasta el aburrimiento, es un delito contra el orden público y el bien jurídico protegido no es la Constitución o el Gobierno de la nación, sino la «tranquilidad pública» o la «paz en la calle» ).

    Si las resistencia y la desobediencias pacíficas ya integran un delito propio dentro del título de los desórdenes públicos, no pueden ser elementos de otro delito mayor, la sedición, que requiere no meras resistencias y desobedicencias, sino «alzamiento tumulturario» que empleen la fuerza (art. 544 CP), ya que «Las leyes penales no se aplicarán a casos distintos de los comprendidos expresamente en ellas» (art. 4.1 CP) y «El precepto especial se aplicará con preferencia al general» (art. 8.1 CP).

    Y es más, en un estado Democrático de Derecho, la hermenéutica (el iter interpretativo) en materia penal no debe ser «a ver en qué concreto tipo penal encajan estas conducas», sino al revés: «a ver si estas conducas son ejercicio legítimo de un derecho fundamental , por lo tanto, atípicas». Y a partir de ahí, si no lo son y exceden de, por ejemplo, el derecho de manifestación, ya habrá que acudir al Derecho Penal que para eso es la ultima ratio en un estado de Derecho.

    Por supuesto nadie habla de impunidad. A mí, con Melero, me parecería correcto que se castigasen las desobedicencias, los desórdenes públicos y la distracción de dinero público para fines ilícitos si hay suficientes argumentos para ello. Pero el Derecho Penal, tal y como está configurado con estos principios de legalidad y tipicidad, prohibe este tipo de requiebros que ha hecho el TS. Y si hay un «vacío» o se cree que hay un vacío legal que castigue este tipo de hechos, se deben aprobar leyes que cubran ese vacío, pero no extender tipos penales más allá de su literalidad en prejuicio del reo (La prueba evidente de que hay un vacio es que antes existia el delito de convocatoria ilegal de referendum, que por supuesto contemplaba penas mucho más leves que las de sedición —principio de proporcionalidad—). Pero bueno, la respuesta jurídica del Estado al procés ya nos tiene acostumbrados a esto y es triste que salten por los aires garantias esenciales de un estado de Derecho en pretendida defensa de ese estado de Derecho.

    Pero esto son solo errores de calificación. Como dice Bonet, la STS tamopoco explica suficientemente la imputación objetiva, esto es, la acción intelectual de unir una conducta a un resultado, dandose absurdos como el de condenar por sedición a la ex Presidenta del Parlament, que tan solo moderaba los debates y no tiene niguna responsabildad en la aprobación de las leyes de transitoriedad y de referendum, que emanan del cuerpo legislativo en su conjunto y a titulo solidario. O los Jordis, cuya única acción conocida fue promover unas movilizaciones sociales en protesta contra unos registros judiciales, sin que se les pudiera atribuir conocimiento y voluntad de querer alzamientos violentos.

    Pero sí, la Sentencia es cojonuda e impecable y nadie la discute.

    Coda de ahora mismo: en la UE no se encuentras figuras similares a la sedición del CP español. Luego que por qué tribunales de otros Estados de la UE son reticentes a entregar por sedición/rebelión los hechos descrito por Llarena en sus euroordenes

    #655745
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    @for_the_republic
    Menudo ladrillo for the win of the republic, eso es pasión por lo jurídico (y lo tuitírico, que hay que tener ganas para leer en twitter un hilo largo) y no lo que tengo yo joder.

    A ver, para no pararnos en cada párrafo lo resumiré de varias formas, pues yo no he hecho un seguimiento tan claro de las vistas y generalmente me limito a valorar, por encima, si una sentencia es o no es justa en base a las acusaciones y a lo que hemos visto durante el 1-O hasta hoy.

    Primero, técnicamente el juicio fue impecable, ergo justo e indiscutible. Decir que el juicio sí y la sentencia no (como dice Melero), cuando la sentencia es parte del juicio por ser la conclusión resultante del mismo, no tiene sentido y se entiende únicamente como pataleta de la defensa por no haber logrado el objetivo, que no era otro que la absolución. También decir que el juicio fue justo y técnicamente impecable (valga la redundancia) implica aceptar que las pruebas aportadas y aceptadas por parte de las acusaciones en un juicio de tanta repercusión eran reales.

    Como todo lo jurídico es interpretable nunca ha tenido sentido mantener que las versiones de Dopico o Bonet son mejores que, por ejemplo, las que marca la sentencia. Insisto en que hubieron fallos, sí, pero ninguno desvirtuó el resultado final a pesar de las cagadas técnicas, algo que, posiblemente, se pueda ver en todos los juicios.

    Por cierto, en un juicio hay protagonistas principales (acusados, acusadores y jueces) y secundarios (el resto) según la definición de las mismas palabras, que tú prefieras denominarlos por su labor técnica no convierte mi frase en errónea, si bien lo debatible será si una figura merece o no ser considerada principal o secundaria.

    El juicio y su sentencia, según parece, insisten en que hubo una desobediencia violenta y orquestada desde arriba hasta la calle para lograr efectuar una DUI (tal como reconoció el TJUE), que en esencia es un golpe a la democracia, y es algo que de hecho resulta lógico pensar y que yo naturalmente comparto, de ahí que considere todas las opiniones que pones sobre la mesa, algunas técnicas, como eso mismo: una interpretación distinta e impecable, pero no la que entendió el tribunal ni tampoco yo, luego igual de impecable que la que marcó la sentencia. Tsunami democràtic es otro ejemplo de movimiento de arriba a abajo para enmascarar a los responsables y mandar a la calle a la gente, ¿y por qué la máscara?, porque saben que de lo contrario irán de cabeza a juicio en cuanto haya algo de violencia, y eso es algo que en realidad no pueden controlar.

    Tú entiendes que los Jordis (ANC/Òmnium) no tienen conexión alguna probada con todo este plan orquestado o que la exPresidenta Forcadell, que efectivamente moderaba los debates… y permitía o no ciertas actitudes desleales hacia el orden constitucional (olvidabas este detalle), no merecen más que salir indemnes cuando han tenido penas firmes muy elevadas. De nuevo volvemos a encontrarnos con dos versiones claramente contrarias, pero la realidad dicta que son condenas firmes y muy elevadas con pruebas indiscutibles en un juicio con repercusión internacional, luego no van a inventarse nada ni desde luego a condenar sin pruebas.

    Es más probable que tu punto de vista esté tan alejado de la sentencia que ni contemples cambiar de pensamiento, de hecho te moverás en sentido contrario, buscando argumentos técnicos para concluir con que el juicio y su sentencia fueron una pantomima.

    Que la sedición o rebelión son de difícil traducción en el CP de los otros países es algo de sobra conocido que tampoco desvirtúa al CP español, de hecho ni siquiera merece apunte alguno. Los países de la UE no necesitan unificar el CP, es lo que tiene la soberanía propia dentro de una unión económica, y aún así el CP español se respeta tanto como el dictado del TJUE, de lo contrario Junqueras estaría dando vueltas por la eurocámara.

    #655751
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @mio_tony Vaya ejemplo de doblepensamiento más ilustrativo. El juicio es técnicamente perfecto y a la vez contiene graves errores como encarcelar, juzgar y condenar a una persona con inmunidad.

    Me fascina cómo hablas de interpretaciones válidas, pero confrontadas, para dar luego validez a una (‘la realidad dicta’, ‘con pruebas indiscutibles’ ) porque es la que coincide con la sentencia. Ni la sentencia determina lo que es o ha sido real, ni las pruebas presentadas son indiscutibles. Parafraseándote, es probable que tu punto de vista esté tan cerca de la sentencia que ni contemples cambiar de pensamiento,

    #655765
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    @vhaghar
    Como he dicho hay errores en casi todos los juicios y eso no desvirtúa ni juicio ni condena, especialmente si los »errores» se dan por causas ajenas o tan absurdas que incluso siendo jerárquicamente superiores el tribunal debe ignorar, y es que has dado de hecho con el ejemplo perfecto: mantener a Junqueras en preventiva ha sido un grave error… totalmente solapado por la condena en firme con pruebas inequívocas. O dicho de otra forma: gracias a esta condena que marcará un precedente, antes que condenar al TS por este error será la UE la que deberá cambiar su política de inmunidad. Y lo hará, seguro. El primer paso era reconocer el poder del TS para retirarle la condición a Junqueras.

    Es un caso similar al de la sedición en otros países: al no poder traducirse, en vez de respetar la decisión del homólogo español, se rechazan o se ignoran, y es lo que hay. Al fin y al cabo en Europa la independencia de cada Estado sigue siendo intocable.

    Sobre la realidad y su dictado, lo digo en base a la condena, es decir, a la única realidad vinculante. Las otras me parecen igual de respetables, pero no tienen un valor ni remótamente similar.

    Finalmente apuntar que efectivamente mi punto de vista, calcado al de la sentencia, no me ayuda a cambiar mi forma de pensar, y es que si tengo que valorar mi postura de forma objetiva prefiero sin duda alguna que coincida con la del tribunal, faltaría más, porque respeto a los que discrepan y tengo claro que la justicia, como todo, está contaminado, pero no por ello todo lo que se dicte está manipulado y corrompido.

    #655778
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @mio_tony Es decir, saltarse la ley europea y juzgar y condenar a alguien con inmunidad, sin pasar por los procedimientos previos necesarios, está bien y crea un precedente a tener en cuenta. Ir en contra de la española con el tema del procés, debe ser castigado, porque es un golpe a la democracia. El doblepensamiento que decía.

    En fin, lo dejo estar. Las posturas son irreconciliables y no vale la pena seguir una discusión estéril.

    #655780
    Anónimo
    Inactivo

    @mio_tony @vhaghar el uso que hizo el TS de la cuestión prejudicial, el mecanismo para preguntarle al TJUE sobre la interpretación del Derecho de la UE en relación con un caso concreto, fue claramente torticero, tanto en el momento de plantearla (poco antes de dictar Sentencia) como en cuanto al sentido de las preguntas formuladas (en relación únicamente con la prisión provisional y no con la condena, cuando la propia Sala de lo Penal ya estaba a punto de dictar sentencia). Es una falacia lógica decir que, bueno, como Junqueras ya está condenado no tiene sentido intimar el levantamiento de la inmunidad al PE requerido para procesar a alguien. El TS debió haber suspendido el juicio y puesto en libertad a Junqueras hasta recibir respuesta del TJUE.

    Por tanto, decir que no pasa nada porque eso no afectó al resultado final es también falso. Si Junqueras hubiera quedado en libertad habría ido al PE y el TS tendría que haber planteado el levantamiento de la inmunidad y que el acusado (los acusados) le fueran remitidos via euroorden en las condiciones marcadas por el órgano judicial belga competente (y ya sabemos qué opinaron los tribunales alemanes, escoceses y belgas de las euroordenes de Llarena y de la rebelión y la sedición).

    En mi opinión se ha vulnerado la inmunidad de Junqueras y, por lo tanto, su derecho fundamental a la participación política. No espero nada de un Tribunal Constitucional español en mínimos históricos de prestigio y de mayoría conservadora, pero espero que el TEDH tenga otra opinión.

    #655791
    R_GBR_GB
    Miembro

    @mio_tony
    @vhaghar
    @for_the_republic

    Si me permitís.

    Creo claro y evidente que la justicia española se ha llevado unas buenas tortas por parte de otros tribunales europeos. Aunque no soy jurista, ni si quiera aficionado, pienso que el problema puede residir en que el tipo penal tal vez no existe o no se adecúa bien a los hechos llevados a cabo por el gobierno de Puigdemont. Además de una falta de coordinación entre los diferntes estados miembros de la UE que debería solventarse adoptando un marco común para todos.

    También, muchas críticas a la actuación del Tribunal Supremo y del juez Llarena han sido formuladas por parte de diversas asociaciones e individuos de la judicatura española.

    Sin embargo, lanzo algunas preguntas. ¿Un estado debe tener mecanismos legales para solventar la disolución de este mismo estado de manera no acordada? ¿Romper las normas del derecho es lícito en un sistema democrático? ¿Cuáles son las diferencias fundamentales que hacen que las personas no podamos convivir y compartir? ¿Se plantea un cambio de sistema económico o político profundo por parte de los colectivos independentistas justifique la disociación?

    Una vez, mientras estudiaba en Barcelona me fui a la biblioteca y me llevé a casa un libro de recetas catalanas para aprender algunas nuevas que eventualmente pudiera añadir a mi recetario personal. El libro tenía una introducción que me dejó perplejo. Se esforzaba en señalar la idosincrasia de la gastronomía catalana, por supuesto la ensalzaba, creía que sus logros eran muy propios y que se constituía como una cultura propia, quizás relacionada con la francesa. ¿Y qué pasó cuando miré las recetas? Que la mayor parte las conocía, no sólo de oídas sino que se hacían igual o muy parecidas por mi zona (sur de Alicante, límite con Murcia). El texto era claramente elitista, y ensalzaba la cultura propia para rebajar la vecina.

    Creo que cuando nos esforzamos en señalar las diferencias contruímos muros imaginarios que nos distancian aún cuando compartimos mucho más de lo que nos separa.

    Algunos de mis amigos independentistas tienen otros argumentos. Por ejemplo, la creencia de que el sistema político español es inrreformable por estar podrido de base, por lo que no podemos llegar a tener un buen sistema social y democrático. Y yo pregunto, ¿no es esta una forma también de desprecio a las personas que viven en Maella y no en Batea, en Albeda y no en Alfarrás, en Valencia y no en Tarragona, en Madrid y no en Bercelona?

    Obviamente sé de muchas personas que desprecian a Cataluña o Euskadi fuera de estos territorios. Vox ha arrasado en mi zona, para no ir más lejos. Pero la inflamación nacionalista sólo hace que haya una escalada de rivalidad que lleva a un conflicto que, a mi parecer no está justificado. Se exacervan sentimientos, se reniega de la empatía, y perdemos el tiempo para hablar de cosas concretas y realmente importantes que pueden mejorar nuestras vidas.

    #655796
    Anónimo
    Inactivo

    @z_g Respondiendo un poco a estas preguntas que planteas…

    ¿Cuáles son las diferencias fundamentales que hacen que las personas no podamos convivir y compartir? ¿Se plantea un cambio de sistema económico o político profundo por parte de los colectivos independentistas justifique la disociación?

    Creo que tanto indepes como contrarios caen demasiado en tratar de respaldar (o deslegitimar) las pretensiones de independencia en elementos culturales (lengua, tradiciones…) o en razones económcias («nos iría mejor» vs «sería un desastre» ), cuando, en mi humilde opinión, en el s.XXI si hay una voluntad democrática con la fuerza suficiente todo lo demás es irrelevante. Como si Catalunya se quiere independizar y formar un estado que se llame España bis cuya lengua oficial sea el castellano y su jefe del Estado un borbón. La razón democrática debe ser —en mi opinión— más que suficiente para justificar y legitimar cambios organizativos de este tipo. Apelar a cuestiones históricas y culturales lo veo más como un vestigio de otras épocas donde todo era producto de las guerras y tal.

    También creo que son irrelevante –y esto creo que es muy importante— las razones detrás de la formación de esa voluntad democrática. Es como el Brexit, ¿no te gusta el resultado del referendum? ¿Crees que la gente ha sido manipulada? Vale, pero te jodes; la democracia también es respetar los resultados cuando no te gustan y así como las razones, mejores o peores, que han llevado a la gente a votar de una determinada manera.

    ¿Un estado debe tener mecanismos legales para solventar la disolución de este mismo estado de manera no acordada? ¿Romper las normas del derecho es lícito en un sistema democrático?

    No sé si te refieres a un procedimiento para regular una secesión o a mecanismos legales para reaccionar frente a una DUI, como ha ocurrido con el procés.

    Empezando por lo segundo, y siendo de tu misma opinión en el sentido de que el Código Penal español no contiene tipos penales que se ajusten satisfactoriamente a lo ocurrido en Catalunya esos días (y quiza, y esto lo pantean muchos expertos, sea mejor así ), creo que el Estado contaba y cuenta con herramientas más que suficientes. Con el 155 y con penas más proporcionadas a la gravedad de lo ocurrido (si se quiere con penas duras inhabilitación, que es lo más efectivo frente a un cargo público), por desórdenes públicos, desobediencia y malversación, era más que suficiente para reaccionar. Pero si lo que se pretendía era, como creo que ha ocurrido, erradicar el independentismo y bucar venganza y castigos ejemplares porque el nacionalimso español se sintió herido, pues es lógico que cualquier medida sepa a poco. De ahí que las pulsiones autroritarias de algunos planteen la ilegalización de partidos independentistas, el control indefinido de la Generalitat para acabar con la televisión y la educación pública catalanas, etc, hasta que estos «putos catalufos» voten lo que tienen que votar. Medidas, por supuesto, claramente inconstitucionales y en absoluto amparadas por el art. 155.

    Respecto a lo primero, hay quien dice que cabría un referendum de autodeterminación no vinculante en Catalunya, pero la opinión creo que mayoritaria —además con cierto respaldo de la doctrina del TC derivada del llamado Plan Ibarretxe, aunque esto podría cambiar— dice lo contrario. Así que solo cabría una reforma constitucional, para cuya aprobación sería imperativo el refrendo del cuerpo electoral de todo el Estado, que regulase un procedimiento de secesión de regiones. El procés se entiende mejor desde esta perspectiva: el sistema es tremendamente rígido y la via legal es imposible. Aunque algunos politólogos dicen que con un apoyo aún mayor al proyecto independentista, la situación sería insostenible y la independencia se obtendría por su propio peso. A mí, quizá por deformación de jurista, me cuesta verlo.

    ¿Romper las normas del derecho es lícito en un sistema democrático? Lógicamente no. Aunque técnicamente hay casos particulares en los que el ordenamiento jurídico permite vulnerar una norma jurídica o incumplir un deber, pero claro, es el mismo ordenamiento el que da respaldo a este tipo de acciones (por ejemplo, la legítima defensa, la objeción de conciencia…)

    #655798
    R_GBR_GB
    Miembro

    @for_the_republic
    Básicamente estoy de acuerdo con lo que expones.

    Sí que me gustaría señalar algo que comentas a cerca de la democracia y aceptar las decisiones mayoritarias. Yo entiendo que en una democracia, como ciudanos con plenos derechos, todos tenemos que ser responsables de nuestros actos políticos, y sería conveniente que nuestras posiciones estuvieran razonadas, porque siempre hay motivos en nuestras acciones aún cuendo no sean evidentes a primera vista. No significa esto que la razón democrática exista en determinadas posiciones, sino que argumentar debe ser parte de la razón democrática. Aunque, eso sí, el respeto a los derechos y libertades es imprescindible para que haya buenas democracias.

    #655802
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @z_g Como expone @for_the_republic, al final el problema de base es que no hay vía legal para dar solución a la inquietud que supone el independentismo. A mi parecer, sólo hay dos vías realmente viables. O negocias para intentar rebajar/suavizar esas inquietudes (mayor respeto y protección de la cultura, lengua e historia propias) y, en definitiva, entenderse mejor, o trabajas para que el sistema permita regular estas situaciones de forma mínimamente satisfactoria para todos. Pero hasta el momento la respuesta ha sido bloquear la salida y apretar las tuercas.

    Y ojo, que como dije al principio, reconozco que las cosas no se han hecho bien tampoco desde la parte catalana. Muchas prisas y ‘jugades mestres’. A ver si con el nuevo gobierno hay, ni que sea, un leve amago de poner sobre la mesa realmente la cuestión que nos ocupa y encontrar una solución. Y que nos dejen votar en un referéndum de verdad, leñe. Que si algo tenemos claro es que se aceptaría el resultado, para bien o para mal 😆

    #655804
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    @vhaghar dijo:
    @mio_tony Es decir, saltarse la ley europea y juzgar y condenar a alguien con inmunidad, sin pasar por los procedimientos previos necesarios, está bien y crea un precedente a tener en cuenta. Ir en contra de la española con el tema del procés, debe ser castigado, porque es un golpe a la democracia. El doblepensamiento que decía.

    Exacto. Y este doblepensamiento lo acaba de avalar la eurocámara al retirarle la acreditación a Junqueras sin preguntar al TJUE. Como ves el doblepensamiento se comparte bastante a nivel internacional, y yo que me alegro de ser parte del mismo, y también por eso considero que creará precedente y no le pasará factura a España más allá de dos o tres collejas simbólicas.

    @for_the_republic dijo:
    @mio_tony @vhaghar el uso que hizo el TS de la cuestión prejudicial, el mecanismo para preguntarle al TJUE sobre la interpretación del Derecho de la UE en relación con un caso concreto, fue claramente torticero, tanto en el momento de plantearla (poco antes de dictar Sentencia) como en cuanto al sentido de las preguntas formuladas (en relación únicamente con la prisión provisional y no con la condena, cuando la propia Sala de lo Penal ya estaba a punto de dictar sentencia). Es una falacia lógica decir que, bueno, como Junqueras ya está condenado no tiene sentido intimar el levantamiento de la inmunidad al PE requerido para procesar a alguien. El TS debió haber suspendido el juicio y puesto en libertad a Junqueras hasta recibir respuesta del TJUE.

    Efectivamente hubo un impulso político y extrajudicial que, de nuevo, no desvirtúa técnicamente nada, y de lo contrario que lo demuestren ante el TEDH, el cual dicho de paso dudo que se pronuncie sobre la inmunidad POLÍTICA de Junqueras y el resto de indepes. Igual los primeros que renuncian a ir son los que han pactado con Sánchez. Al final la política está por encima incluso de los otrora sacros derechos.

    Sobre el levantamiento, volvemos a lo mismo: se debió haber suspendido el juicio, pero no se hizo, y ahora no se va a anular la pena en firme para poner en libertad a un delincuente, y no se hará. Que dicte el TEHD si así lo considera, es algo que no es sólo tu opinión, creo que nadie debería rechazar esa vía pues efectivamente se cometieron errores.

    [quote=»@for_the_republic«]Por tanto, decir que no pasa nada porque eso no afectó al resultado final es también falso. Si Junqueras hubiera quedado en libertad habría ido al PE y el TS tendría que haber planteado el levantamiento de la inmunidad y que el acusado (los acusados) le fueran remitidos via euroorden en las condiciones marcadas por el órgano judicial belga competente (y ya sabemos qué opinaron los tribunales alemanes, escoceses y belgas de las euroordenes de Llarena y de la rebelión y la sedición).

    En mi opinión se ha vulnerado la inmunidad de Junqueras y, por lo tanto, su derecho fundamental a la participación política. No espero nada de un Tribunal Constitucional español en mínimos históricos de prestigio y de mayoría conservadora, pero espero que el TEDH tenga otra opinión.

    A ver, no es que no pase nada, obviamente esto se debe dirimir en el tribunal de DH, con »no pasa nada» quiero decir que ya no alterará el resultado, que es lo que fundamentalmente importa aquí más allá de la importancia de respetar los derechos de cada indiviuo. ¿Si hubiese salido de la preventiva por inmunidad?, se hace un suplicatorio que deben votar los partidos en la eurocámara (no los jueces internacionales con sus leyes que ya sabemos no homologan la sedición o rebelíon) y MUY difícilmente no se antendería como válido, pues el que acabarán votando en Francia Puigdemont, Comín y no sé si Posantí sí acabará muy probablemente con los tres detenidos y enviados por mensajería urgente a Madrid.

    Dos detalles para terminar: el tribunal español sigue gozando de un gran prestigio, es algo que el mayor de los esfuerzos (que proviene desde dentro de España) no va a cambiar, y añadir un detalle que generalmente se pasa por alto de los queridos jueces que negaron la sedición/rebelión desde distintos puntos de Europa: en UK no, pero en Bélgica o Alemania la unidad nacional es indisoluble y existen penas para los que vayan en sentido contrario, luego que la sedición no se pueda traducir en sus leyes no implica que no contemplen penas para acciones muy similares, y esto incluye a muchos otros países de nuestra parte del globo como son Francia, Italia o Noruega, por este motivo Europa NUNCA dejó de apoyar a España.

    #655806
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    @z_g
    El nacionalismo es como la religión, de hecho… según se mire es una religión (imaginación, pompa e invención como base), por lo tanto es mejor no buscarle el sentido.

    El otro día leía un hilo en Racó Català (foro indepe que recibe fondos de la Generalitat) en el cual hablaban del Insitut Nova Història, que vienen a ser los tarados que convierten media historia (hechos, personajes, etc) en historia de Catalunya. Digamos que a pesar de ser la mayoría una panda de hiperventilats con aires supremacistas coincidían en lo ridículo que es este centro de revisionistas con aires de historiadores, peeeero aceptaban como válida su existencia porque al menos, digamos, daban por culo y levantaban ciertas dudas sobre la catalanidad de ciertos sujetos como puedan ser Cervantes o Colón. Incluso leí hace un tiempo que también catalanizaron a Shakespeare. Pero bueno, es sólo una prueba más de que incluso el nacionalismo se reconoce como tal, con sus luces y sombras, porque SABE que el fin justifica la mentira.

    #655815
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @mio_tony Pues lo dicho, dicusión estéril que vuelve al punto de partida: ‘Así nos va’.

    Alabado sea el Gran Hermano 😆

    #655831
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    @vhaghar
    Más mejor La Isla de las Tentaciones 😆

    #655845
    mio_tonymio_tony
    Miembro

    Pero para soberano coñazo la derecha con el chavismo, ni que estuviéramos a dos meses de las elecciones. Lo de esta gente con el macartismo ridículo hasta el hastío, les sacas comunismo y chavismo del vocabulario y se quedan mudos. Y mientras tanto..

    https://i.imgur.com/GNDPbbc.png

    #655922
    LeonighartLeonighart
    Miembro

    Qué bonito es que haya decidido desentenderme ya de la política definitivamente. Antes a lo mejor me habría metido en vuestro acalorado debate, criticando a todos además, y cobrando de todos lados por igual.

    A [url=»https://vignette.wikia.nocookie.net/starwars/images/2/25/SepCouncilUtapau-ROTS.png/revision/latest?cb=20141122180512″]los separatistas[/url] siempre les digo que si están locos, que se van a la ruina ellos y nosotros, pero sobre todo ellos, y a los unionistas que si vivimos en democracia tendrá que decidir la gente, digo yo. El resultado es que todos me apedrean por no seguir su discurso.

    Así que eso que decíais del partido de fútbol es más real que el teclado con el que estoy escribiendo.

    @vhaghar dijo:
    ‘.

    Alabado sea el Gran Hermano 😆

    Me la agarras con la mano. 😀

    #655951
    19841984
    Participante

    @leonighart dijo:
    si vivimos en democracia tendrá que decidir la gente, digo yo

    Democracia es que la mayoría decide lo que hacen todos. Por ejemplo, vamos un grupo de amigos a tomar unas copas, y todos votamos que las pagas tú.

    Verás, yo no puedo porque tengo derecho a copas que lo pone aquí, ese no puede porque tiene un papel firmado por alguien importante que las copas se las tienen que pagar ya que el no está capacitado para hacerlo, aquel de allí no se puede permitir copas, o al menos eso dice, y se las tenemos que pagar entre todos, y el otro de más allá es el copero supremo por la gracia de Dios, como lo era su padre antes que él, así que ni se te ocurra pedirle que pague.

    Si no te gusta, probablemente quieras independencia, así sólo votas tú, pero lo siento, lo tenemos que votar entre todos. Y aquí sale que pagues.

    #655953
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 el problema es quién o cómo se decide cuál es esa mayoría, es decir, el demos o sujeto político soberano: «El pueblo no puede decidir hasta que alguien no decide quién es el pueblo. De hecho, cualquier sistema democrático es incapaz de resolver democráticamente la cuestión acerca de quién decide qué y remite siempre a un marco previo de soberanía. Como decía el politólogo Dahl, «los criterios del proceso democrático presuponen que el sujeto es el correcto»». Os recomiedo la lectura de este breve artículo del que saco estas citas: http://agendapublica.elpais.com/el-problema-del-demos-como-afrontar-problemas-intratables/

    #655955
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    No sólo eso, además están las circunscripciones donde un voto en Teruel no vale lo mismo que uno en Madrid, y luego el sistema electoral, donde ser el primero da una mayoría mucho más grande de lo que representa el porcentaje de votos.

    En cualquier caso, nunca llueve a gusto de todos, nunca vamos a poder elegir al grupo correcto que pueda votar sobre los demás, porque la democracia no es la solución correcta. La solución es que no se puede obligar a nadie a «pagar la ronda» el que quiera comenzar una guerra con otro país que la pague de su bolsillo y vaya él (o ella) a jugarse la vida.

    #655957
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 No seas mendrugo. Una cosa es que el sujeto político soberano de un Estado venga preestablecido por razones arbitrarias o que el sistema electoral sea mejorable, y otra cosa es negar que la posibilidad que tenemos los ciudadanos de incidir mediante procedimientos democráticos en los procesos de decisión de nuestras sociedades sea algo bueno (esto se llama ética procedimental). No sin límites, claro: frente a «la tiranía de la mayoría» se oponen los derechos de las minorías (por ejemplo, el reconocimiento de una serie de derechos inalienables, como los DDHH, tiene esa función ya que no pueden ser ignorados por nadie, ni siquiera por el legislador).

    #655959
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    Tu concepto de Estado no es más que una empresa de seguridad en régimen de monopolio y con negocios en los sectores económicos más importantes de la sociedad. «Democracia» es la última escusa que tienen para justificar su existencia, pero ya hemos visto que cambiar la junta de administración de la empresa no sirve para mucho. Y si quieres buscar los delitos más horribles contra los derechos humanos, ten por seguro que detrás estará uno de esos «Estados».

    Y no, no soy mendrugo, soy anarquista.

    #655961
    John DoeJohn Doe
    Miembro

    Conocéis el canal de YouTube ‘VOX’?

    Parece un canal interesante pero como es americano y habla de temas con un fuerte componente político no me acabo de fiar de todo lo que se cuenta ahí. Sabéis de qué pie cojean si es que cojean de alguno?

    #655963
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 bueno, pero no es lo mismo ser anarcocomunista que anarcocapitalista. Hay muchas tradiciones dentro del anarquismo (que conste que lo de mendurgo te lo digo con cariño 😛 )

    @john_doe es difícil no conocerlo a poco que veas youtube. Es la parte de video de vox.com. Típico canal de periodismo divulgativo que tan de moda se ha puesto los últimos años. Alguno cosa he leido y visto de esta gente que me ha gustado, pero tampoco estoy muy pendiente. Ideológicamente es liberal, en el sentido que eso tiene dentro de la política norteamericana.

    #655989
    LeonighartLeonighart
    Miembro

    @1984

    Como digo, como yo critico a todos, pues luego cobro por todas partes. Estoy de acuerdo con tu planteamiento en general, y también con el de @for_the_republic

    No son argumentos incompatibles, creo yo.

    #655994
    Howard MoonHoward Moon
    Miembro

    @1984
    ¿Anarquista o anarcocapitalista? En mi opinión son antónimos.
    Está bien lo que dices de los estados, algunas cosas ni son opinables. Pero parece que no hubiera poderes por encima de ellos y ahí si que no te sigo. Creer que, por ejemplo, BlackRock no tiene ninguna influencia en el mundo me parece un poco naif.
    En todo caso no todos los sistemas democráticos son iguales y lo que, en mi opinión, está en crisis son las democracias representativas. Es un sistema caduco que ha quedado obsoleto.
    Pero el cuento de culpar a los políticos de todos las males ha funcionado muy bien.
    El nivel lamentable que tienen los políticos es un reflejo de las sociedades, no vinieron en platos voladores.

    Las personas que han vivido décadas de opulencia, en los llamados países del primer mundo, no tienen excusa para haberse desentendido de la política y dedicarse a un frenesí consumista e infantil y después quejarse de que el mundo se fuera a la mierda.

    #656001
    19841984
    Participante

    @telvanni
    Soy anarcocapitalista si te gusta más esa etiqueta. La única diferencia con el anarquismo de izquierdas es que creo en la propiedad privada, no me parece una locura defenderla.

    Explicar mi postura llevaría mucho tiempo, pero tocaré alguno de tus puntos así rápido:

    BlackRock: opera bajo licencia estatal en régimen de oligopolio garantizado por los estados. Intenta montar una empresa que compita con BlackRock sin el beneplácito del Estado y verás quién viene a dar un patadón a tu puerta. BlackRock no.

    La culpa no es de los políticos: La culpa sólo es de los políticos, busca un problema sistémico en la sociedad y te diré cómo lo ha causado el Estado. Y no hablo sólo de guerras, hambre, paro, etc.

    El problema de las drogas, con cárceles llenas de gente por actividades no violentas.

    Los ciclos de crisis económica, por la manipulación de tipos de interés y la creación de burbujas.

    El precio de la vivienda, bueno, aquí no creo ni que tenga que explicarlo, dos tercios del precio de la vivienda son recalificaciones de suelo, costes legales, costes administrativos, papeleos, impuestos, notarios… una vivienda no vale casi nada en países como Japón donde hay mucha más libertad en este sector, la mayor parte del precio es el suelo.

    Hasta los atascos son culpa del estado, que decide a qué horas puede haber actividad económica dependiendo del sector, del tamaño del local, etc. causando un embudo de gente en los centros de esa actividad económica.

    El otro día estaba escuchando el podcast y hablaban del tema del crunch y de cómo La Culpa es del Capitalismo(TM). Tardaría mucho en tratar este tema pero sí que había algo que me llamó la atención, cuando salió el tema de gente que no estaba en los créditos, y contratos de no-divuilgación, que eran lo peor porque impedían a esos trabajadores largarse de ahí si no estaban contentos con el crunch (que por cierto, es la solución). Quién hace cumplir esos contratos? Viene Andrew Wilson a tu casa a darte una paliza si abandonas el desarrollo de Anthem y cuentas lo que se cocía ahí? No. Quien viene es el Estado. Quien te detiene, te pone ante un juez, y te obliga a pagar o te mete entre rejas, es el Estado. EA no tiene nada que hacer si sus empleados se largan y cuentan la explotación a la que estaban sometidos.

    Los llamados países del primer mundo: en un mundo con libre circulación de personas y capitales no hay tercer mundo, hay ciudades que crecen porque tienen mejores colegios, hospitales y libertades, y ciudades que se quedan vacías. La solución para los norcoreanos no es intentar derrocar a su gobierno, la solución es largarse de allí. Mira Singapur, gran libertad económica y personal, es muy fácil consguir un visado y no tienen ninguna crisis de inmigración «ilegal».

    #656013
    Howard MoonHoward Moon
    Miembro

    @1984
    Insisto en que me parece que culpar al Estado de todo me parece una simplificación, aunque sea, obviamente, cierto que al tener el monopolio de la fuerza siempre serán el brazo ejecutor.
    Me viene bien lo que dices de los detenidos por causas relacionadas con las drogas.
    No dudo que sepas que el asunto de la cruzada irracional contra las drogas tiene su origen en USA (obviemos otros antecedentes históricos circunscritos a regiones especificas). Ahora, en su origen se puede ver que la decisión del estado de acometer esa salvajada vino de la presión de grupos civiles sin ningún interés económico (eso vino después).
    Según tu lógica creo entender que pareciera que al estado se le ocurre, por ejemplo, crear a BlackRock cuando con el ejemplo que te doy se ve como grupos de dudosa representatividad masiva pueden imponer sus ideas ¿Que se puede esperar del peso personas o corporaciones absurdamente ricas entonces?
    Ni los políticos ni los estados dirigen el cotorro, los políticos son los empleados y los estados la compañía.
    Entre otros lugares los políticos peregrinan a Davos a recibir instrucciones.

    ¿Que opinión te merecen los estados escandinavos? Por curiosidad.

    #656015
    19841984
    Participante

    @telvanni dijo:
    No dudo que sepas que el asunto de la cruzada irracional contra las drogas tiene su origen en USA (obviemos otros antecedentes históricos circunscritos a regiones especificas). Ahora, en su origen se puede ver que la decisión del estado de acometer esa salvajada vino de la presión de grupos civiles sin ningún interés económico (eso vino después).

    Exacto, las mayorias podrian haber decidido que no quieren esto o lo otro, el problema es que las mayorias decidieron imponer algo sobre lo que no deberian tener ninguna decision, porque lo que hago yo en mi casa no es asunto de nadie, tu puedes votar que yo no beba alcohol o que no fume porros, como si votas que quieres caminar sobre el agua, no tienes derecho a decirme lo que puedo o no puedo meterme en el cuerpo.

    @telvanni dijo:
    Según tu lógica creo entender que pareciera que al estado se le ocurre, por ejemplo, crear a BlackRock cuando con el ejemplo que te doy se ve como grupos de dudosa representatividad masiva pueden imponer sus ideas ¿Que se puede esperar del peso personas o corporaciones absurdamente ricas entonces?

    Hay muchas empresas y personas absurdamente ricas que han acabado en bancarrota, las que se comportan de manera nefasta y siguen donde están, lo hacen gracias a la protección del estado. No olvidemos que su influencia al Estado es lo que hace daño al ciudadano, lo que hace que se dicten leyes, etc. No soy familiar con BlackRock o lo que han hecho, por lo que veo es una institucion financiera, si me mas mas detalles le echo un vistazo.

    @telvanni dijo:
    Ni los políticos ni los estados dirigen el cotorro, los políticos son los empleados y los estados la compañía.
    Entre otros lugares los políticos peregrinan a Davos a recibir instrucciones.

    Mucha gente cree que esto es todo un complot donde los verdaderos dueños del mundo son unos señores que no conoce nadie, tirando de los hilos, y que el resto sólo son marionetas. Yo aplico la navaja de Hanlon:

    Nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez

    Los politicos no son elegidos por su gran capacidad de entender la economia o de cuidar de sus súbditos, llegan al poder a base de mentir y engañar, de usar su carisma para llevar la conversacion por donde quieren, debido al sistema que tenemos para elgir a nuestros lideres, sólo los peores para el puesto lo logran.

    @telvanni dijo:
    ¿Que opinión te merecen los estados escandinavos? Por curiosidad.

    Son países con gran libertad económica lo que repercute en un buen nivel de vida, pero además son países pequeños (en número de habitantes), lo que facilita un gobierno más cercano, menor tendencia a meterse en guerras y aniquilar a sus jovenes, mejor reparto de recursos, etc. Cuanto menor es el tamaño de un gobierno, mejor nivel de vida, si a esto le unimos libertades personales y economicas son excelentes paises para vivir… si no echas de menos la luz del sol.

    En el caso de Noruega, ayuda que el dinero del petróleo no se lo gasten en rascacielos y Ferraris sino que lo ahorren e inviertan, manteniendo superávit en sus cuentas.

    Si tienes más curiosidad sobre el Anarcocapitalismo, y quieres algo así rápido en español:
    https://www.youtube.com/watch?v=CRef2_aRmII

    Si quieres leer algo sobre el tema te recomiendo La acción humana de Ludwig von Mises y Camino de servidumbre de Friedrich Hayek, aunque en general cualquier cosa de la Escuela Austriaca de Economía te va a llevar por el camino del anarcocapitalismo. Por cierto, la Escuela Austriaca de Economía es la que predijo la crisis sub-prime del 2008.

    #656023
    homero12homero12
    Miembro

    @telvanni
    Para lograr la libertad economica en un pais, en primer lugar hace falta sacarlo de la crisis.
    Perdon, pero siendo de donde somos ni por asomo podemos llegar a asimilar un pensamiento de anarcocapitalismo, es simplemente insostenible.
    Es logico que alguien de europa o Estados unidos piense de esa forma, pero trasladar esas ideas a la gente de un pais que hace 4 años volvio a sentir la presion del imperialismo de la mano del gobierno del «libre mercado» es hasta un poco insultante.
    No me quiero salir por las ramas, pido disculpas de antemano si esta aclaración esta de mas.

    Hace un año ya de la discusion que tuvimos vos y yo contra un usuario de bandera amarilla y negra con respecto a este mismo tema, tal vez lo recuerdes…

    Otra cuestion, los gobiernos no son todos iguales, hay que saber defender ciertas políticas, especialmente nosotros que en nuestro pais hemos logrado ciertas cosas impensadas incluso en paises del «primer mundo» (sin dejar la critica de lado, por supuesto).

    #656027
    Anónimo
    Inactivo

    @homero12 como español yo tampoco quiero ver ni en pintura a esa ideología sociópata incapaz de comprender que vivimos en una sociedad. No es casual que en España, por ejemplo, sean la ultraderecha y los fascistas quienes llevan años disfrazándose de ultraliberales y anarcocapitalistas. Son los que tienen la pasta, al fin y al cabo.

    No hacen más que una caricatura del Estado (como si además todos fueran iguales, ya sean dictaduras o democracias, o sean de derechas o de izquierdas, como bien dices) para defender sus tesis. Pero lo que realmente les molesta del Estado o de los Gobiernos no es lo el qué hacen, cosa que buscan sustituir con el sector privado (habitualmente con sanidad y educación privadas, que en España, además, están subvencionadas con dinero público, pero incluso si por ellos fuera hasta la justicia y la policia también responderían al mejor postor), sino quién lo hace; les molesta lo público, lo de todos, porque esa libertad económica no es más que libertad para segregar y hacer más fuerte al privilegiado. Anarcocapitalismo que no tiene nada de anarquismo, porque si algo define a éste es el rechazo a las jerarquías y a las desigualdades. Pensar que en esa ley de la selva el obrero iba a estar menos sometido frente a su empleador o que las megacorporaciones iban a ser más benévolas es de chiste.

    #656028
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    Nada como coger al que no piensa como tú, y en lugar de rebatir con argumentos, se le mete en un sobre, y se pone la etiqueta de ultraderecha.

    No hacen más que una caricatura del Estado (como si además todos fueran iguales, ya sean dictaduras o democracias, o sean de derechas o de izquierdas, como bien dices) para defender sus tesis.

    Los estados ya se bastan solitos para hacer una caricatura de sí mismos. Has visto niños separados de sus padres y metidos en jaulas en esa democrática EEUU?

    Pero lo que realmente les molesta del Estado o de los Gobiernos no es lo el qué hacen, cosa que buscan sustituir con el sector privado

    Hay tres formas de obtener riqueza:
    -Herdarla
    -Ganarla honradamente
    -Robarla

    ¿Cómo obtiene su riqueza el estado?

    ¿El robo está justificado si el fin es «bueno»?

    (habitualmente con sanidad y educación privadas, que en España, además, están subvencionadas con dinero público, pero incluso si por ellos fuera hasta la justicia y la policia también responderían al mejor postor)

    La justicia, la policía, la educación y la sanidad ya responden al mejor postor. Tú crees que el hijo del obrero puede ir a estudiar fuera de casa durante años? Tú crees que tienes derecho a Justicia si una gran empresa viene a por ti? Si la policía te llama a la puerta de casa crees que vienen a ayudar? Qué sanidad pública si necesitas gafas o ir al dentista? Qué sanidad pública si te jodes la espalda en el trabajo y te mandan ir a la mutua?

    sino quién lo hace; les molesta lo público, lo de todos, porque esa libertad económica no es más que libertad para segregar y hacer más fuerte al privilegiado.

    Lo público no es de todos, lo publico es de nadie.

    Anarcocapitalismo que no tiene nada de anarquismo, porque si algo define a éste es el rechazo a las jerarquías y a las desigualdades.

    Igual deberías mirarte lo que es el anarquismo, porque eso no lo define, ni de refilón.

    Pensar que en esa ley de la selva el obrero iba a estar menos sometido frente a su empleador

    El obrero está sometido cuando no puede largarse y encontrar trabajo en otro sitio con facilidad.

    o que las megacorporaciones iban a ser más benévolas es de chiste.

    Cuanto menos libertad económica hay, más megacorporaciones malévolas vas a tener. Dame un ejemplo de país con libertad económica donde una corporación malévola campe a sus anchas sin ayuda del estado.

    #656032
    Howard MoonHoward Moon
    Miembro

    @1984 dijo:

    @telvanni dijo:
    No dudo que sepas que el asunto de la cruzada irracional contra las drogas tiene su origen en USA (obviemos otros antecedentes históricos circunscritos a regiones especificas). Ahora, en su origen se puede ver que la decisión del estado de acometer esa salvajada vino de la presión de grupos civiles sin ningún interés económico (eso vino después).

    Exacto, las mayorías podrían haber decidido que no quieren esto o lo otro, el problema es que las mayorías decidieron imponer algo sobre lo que no deberían tener ninguna decisión, porque lo que hago yo en mi casa no es asunto de nadie, tu puedes votar que yo no beba alcohol o que no fume porros, como si votas que quieres caminar sobre el agua, no tienes derecho a decirme lo que puedo o no puedo meterme en el cuerpo.

    Pero ahí está lo que te digo: la decisión de prohibir las drogas no fue impuesta por ninguna mayoría, lo contrario.
    Por esto considero que el poder de lobby de corporaciones y personas asquerosamente ricas tienen una incidencia bestial.
    Ya hace tiempo que las democracias no representan a la ciudadanías, pero sin dudas siguen representando a alguien. Y si me preguntas te diría que es a las élites a lo que representan.

    Aquí hago un paréntesis. Yo no voy por el lado de las teorías conspirativas ni magufadas de esas. Ya que lo trágico es que no hay necesidad de planes ocultos de misteriosos illluminatis, las peores mierdas se hacen de cara al publico y hasta se anuncian por televisión.

    En todo caso creo que coincidimos en algunos puntos, tal vez hasta en el diagnostico. Pero a la hora del «que hacer» nuestros caminos se bifurcan. En mi caso pienso que las democracias deben transformarse hacia alguna forma representativa.
    Pero mantener este estado de cosas y seguir votando para que nada cambie es bastante deprimente y tal vez nos lleve a algo aun mas chungo que este presente.
    También se que en tu sector de pensamiento no todos son lo mismo ni piensan igual. Espero que no sintieras que departía contigo con alguna hostilidad.
    Como prueba de buena voluntad te prometo que voy a leer los libros que pusiste. Conozco a sus autores pero debo reconocer que los conozco por haber leído a sus detractores. Las distintas visiones económicas que atacan a la escuela de Austria son de izquierda, derecha y centro( sean lo que sean estas entelequias culturales), como sabrás.
    Se puede decir que atacar al anarcocapitalismo (como lo hago) sin haber leído sus ideas en profundidad tiene bastante de cutre.
    Aunque te adelanto que dudo mucho que cambie mi postura, en todo caso no pienso que seas nazi y prefiero conversar contigo que con un miembro del poder judicial. XD
    La verdad que me gustaría que se volviera a pensar en política desde la racionalidad y no desde el sentimiento…pero como la racionalidad es algo europeo debe ser muy mala. XD

    PD: Sigo pensando que simplificas muchas cuestiones, como con lo de los países nórdicos, libertad económica la que quieras, pero los estados bien que se meten en múltiples decisiones coyunturales. En Finlandia hasta prohibieron la educación privada!
    Si en mi país un gobierno intentara hacer el 1% de lo que se hace ahí lo tratarían de populismo nazi demagógico stalinista.
    Y así saldría en los medios, incluso en los de «izquierda» y «progresistas» de tu país.

    #656034
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 oye, que yo no tengo la culpa de que todos esos niñatos pijos trajeados con «Escuela Austriaca» en sus bios de rrss sean simpatizantes o acaben en en partidos de ultraderecha.

    Todos esos males que atribuyes al Estado no son inherentes al mismo, sino precisamente a políticas neoliberales que aplica la derecha (y parte de la mal llamada socialdemocracia), que niegan los derechos humanos y que solo utilizan lo público extraer recuroso para sus negocios privados y amiguetes. Incluso las guerras y los golpes de Estado se promueven desde esos mismos paises y lobbies corporativos que todo conocemos para echarle el guante a los recursos de otros países más pobres. El Estado no es más que una organización social transitoria en términos históricos y que eventualmente evolucionará a otra cosa. Un instrumento, vaya. Desde luego yo no defiendo Estados imperialistas y fascistas como EEUU. Defiendo un tipo de Estado democrático al servicio de los ciudadanos, en el sentido del art. 103 de la Constitución española, que reconozca y garantice todos los derechos humanos, no solo la propiedad y la libertad individual, también los derechos políticos y sociales, que revierta las desigualdades y redistribuya la riqueza que el capitalismo sí que lleva como característica inherente la acumulación desforada en manos de unos pocos. No hay libertad sin igualdad de derechos y de oportunidades, sin que todo el mundo tenga acceso a un igual grado de derechos y libertades. Más Rawls y menos Escuelas Austriacas.

    El anarcocapitalismo solo defiende derechos de primera generación (propiedad y libertad individual), que nacieron en la revoluciones liberales del S.XVIII. Ahí es donde está esa ideología, en el pasado. Se la sudan los derechos de segunda generación, los nacidos tras la 2ª Guerra Mundial. Cree, además, que esos derechos son naturales, de orgien divino o previos al hombre, cuando son una construcción del hombre a través de organizaciones sociales como el Estado para limitar a ese mismo poder público, ponerlo a su servicio y vivir en sociedad. Porque la propia formulación de que una serie de derechos, no solo libertad y propiedad, son universales lleva como consecuencia lógica que no existen derechos absolutos. Y como no existen derechos absolutos hay que establecer reglas de convicencia que protejan los derechos de todos, y ahí es donde surgen la democracia y las organizaciones políticas, y de ahí surge también la legitmidad para establecer límites a la libertad individual (¿o está bien para el resto de la sociedad que, por ejemplo, puedas poner en peligro la salud pública?), a la propiedad (¿o debemos dejar que cualquiera construya, yo qué sé, centrales nucleares sin control en su propiedad?) o a regular los impuestos (porque, como se vive en sociedad, hay que participar de acuerdo con la riqueza de cada uno en el sostenimiento de las cargas públicas, en que todos tengan acceso a la educación, a la sanidad, a una buena red de servicios públicos, a la seguridad, a la tutela judicial de los derechos e intereses legítimos de todos, etc.)

    Anarcocapitalismo es un oxímoron, sí. Una ideología de sociópatas y de niñatos pijos más propia para el worldbuilding distópico de una novela juvenil o de un videojuego cutre que para hablar seriamente de los problemas reales de la mayoría social que ya llevan décadas soportando políticas noliberales y los desafueros de la economía global de mercado. Creer que no habría acumulación aún mayor de riqueza en manos de los más fuertes es de ser un ingueno o de tomerle el pelo a la gente. Y sí, anarqusimo es esencialmente desprecio por las jerarquías, y si hay algo intrínsecamente jerarquico y generarador de desigualdad es el precisamente el capitalismo. Precisamente no hace falta menos Estado, sino más Estado. Mayor integración de los Estados en organizaciones supranacionales como la Unión Europea para poder plantarle cara a empresas como Google o Facebook y a monstruos como EEUU o China. Me hace gracia que digas que la culpa de la avaricia de las multinacionales es de los Estados (LOL). No sabía yo que bajo el anarcocapitalismo no había libertad de empresa. Seguro que el capitalismo y la economía global de mercado no tienen nada que ver en la acumulación cada vez mayor de riqueza en manos de unos pocos.

    #656036
    19841984
    Participante

    @telvanni

    Prohibicion: Al final son gobiernos con mayorías los que han aprobado esto, todo empieza con lobbies minoritarios, pero el principio se aplica, el error es permitir que una sección de la sociedad pueda tomar decisiones sobre la libertad personal de otros, lo hemos visto con los derechos de homosexuales, bisexuales, transexuales, etc.

    Representatividad: Las democracias representan a sus votantes, esa es su legitimidad. Luego los gobiernos hacen lo que les da la gana, y en las próximas elecciones la gente les vuelve a votar.

    @telvanni dijo:
    También se que en tu sector de pensamiento no todos son lo mismo ni piensan igual. Espero que no sintieras que departía contigo con alguna hostilidad.

    Mis conversaciones contigo siempre han sido en muy buen tono.

    @telvanni dijo:
    Como prueba de buena voluntad te prometo que voy a leer los libros que pusiste. Conozco a sus autores pero debo reconocer que los conozco por haber leído a sus detractores. Las distintas visiones económicas que atacan a la escuela de Austria son de izquierda, derecha y centro( sean lo que sean estas entelequias culturales), como sabrás.

    La izquierda, derecha y centro son cosas muy parecidas desde donde yo las miro. En cualquier caso, vas a aprender un montón de economía austriaca, que es esencial para entender mi postura.

    @telvanni dijo:
    Sigo pensando que simplificas muchas cuestiones, como con lo de los países nórdicos, libertad económica la que quieras, pero los estados bien que se meten en múltiples decisiones coyunturales. En Finlandia hasta prohibieron la educación privada!
    Si en mi país un gobierno intentara hacer el 1% de lo que se hace ahí lo tratarían de populismo nazi demagógico stalinista.
    Y así saldría en los medios, incluso en los de «izquierda» y «progresistas» de tu país.

    No soy Nórdico, ni sigo la historia y la economía de esos países muy de cerca, sé que tienen muy buen nivel de vida y un estado de bienestar y unos immpuestos muy altos. También sé que muchos se van a trabajar 6 meses y un día al año a sitios como Chipre para no pagar impuestos en su país (en mi empresa nos sale más barato tenerles en el mediterraneo y evitar pagar impuestos), mientras la inmigración está poniendo presión en su estado de bienestar y originando movimientos de racismo y xenofobia, pero tampoco es que estén peor que otros países europeos, y con los sueldazos que tienen se pueden permitir pagar tantos impuestos mejor que en otras partes de Europa.

    También sé que en Finlandia intentaron dar una renta básica de 580€, así por la cara, pero que en 2018 pararon el experimento. Me pregunto por qué sólo 580€, ya que estamos, podrían haber dado 2000€ al mes. O 50.000€.

    #656044
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 dijo:
    @telvanni

    Prohibicion: Al final son gobiernos con mayorías los que han aprobado esto, todo empieza con lobbies minoritarios, pero el principio se aplica, el error es permitir que una sección de la sociedad pueda tomar decisiones sobre la libertad personal de otros, lo hemos visto con los derechos de homosexuales, bisexuales, transexuales, etc.

    LOL. Qué puta verguenza. Luego lloras cuando digo que la ultraderecha se disfraza de anarcocapitalista.

    Ya me dirás tú cómo cojones los derechos de las personas LGTBQ afectan a la «libertad personal» del nadie Menudo liberal de la narices que estás hecho, amigo.

    #656046
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    Entonces las cosas que critico en los estados son culpa del capitalismo, me puedes indicar un estado de ejemplo que se ajuste a lo que tú consideras una implementación adecuada de Estado.

    Google y Facebook son las empresas malvadas de las que hablas? En serio de la lista de peores cosas que le pasan a la humanidad, en el top están las megacorporaciones malvadas, y en el top de esas están Google y Facebook? Esto te justifica un plan quinquenal marxista y cartillas de racionamiento?

    @for_the_republic dijo:
    Porque la propia formulación de que una serie de derechos, no solo libertad y propiedad, son universales lleva como consecuencia lógica que no existen derechos absolutos.

    Esto lo vas a tener que explicar mejor, puede ser que te refieras a que el anarcocapitalismo no reconoce derechos colectivos?

    La libertad individual no permite poner en riesgo la salud pública. La libertad de uno termina donde empieza la de los demás.

    Los impuestos son sólo robo institucionalizado. Qué pasa si no hay nadie disponible para enseñar? Vamos a casa de algún profesor en huelga y le llevamos a la escuela a punta de pistola? Y si no quiere ir, le matamos? La comida también es esencial, qué pasa si no hay nadie para trabajar el campo? Y la ropa, qué pasa si nadie quiere recoger algodón? Espera, espera, que igual con tu línea argumental podemos justifcar la esclavitud!

    En America, cuando se quería abolir la esclavitud, el argumento era que «si no hay esclavos, quién va a trabajar el campo? nos vamos a morir de hambre! la economía se va a hundir!»

    El robo, como la esclavitud, están mal. Me da igual que no sepas cómo se va a organizar la sociedad sin robo institucionalizado, no podemos permitir el robo como no podemos permitir la esclavitud, por muy beneficioso que creas que es para la sociedad.

    @for_the_republic dijo:
    @1984 oye, que yo no tengo la culpa de que todos esos niñatos pijos trajeados con «Escuela Austriaca» en sus bios de rrss sean simpatizantes o acaben en en partidos de ultraderecha.

    Anarcocapitalismo es un oxímoron, sí. Una ideología de sociópatas y de niñatos pijos más propia para el worldbuilding distópico de una novela juvenil o de un videojuego cutre que para hablar seriamente de los problemas reales de la mayoría social que ya llevan décadas soportando políticas noliberales y los desafueros de la economía global de mercado. Creer que no habría acumulación aún mayor de riqueza en manos de los más fuertes es de ser un ingueno o de tomerle el pelo a la gente. Y sí, anarqusimo es esencialmente desprecio por las jerarquías, y si hay algo intrínsecamente jerarquico y generarador de desigualdad es el precisamente el capitalismo. Precisamente no hace falta menos Estado, sino más Estado. Mayor integración de los Estados en organizaciones supranacionales como la Unión Europea para poder plantarle cara a empresas como Google o Facebook y a monstruos como EEUU o China. Me hace gracia que digas que la culpa de la avaricia de las multinacionales es de los Estados (LOL). No sabía yo que bajo el anarcocapitalismo no había libertad de empresa. Seguro que el capitalismo y la economía global de mercado no tienen nada que ver en la acumulación cada vez mayor de riqueza en manos de unos pocos.

    Te veo muy cabreado. Yo he visto punks cubiertos de su propio vómito llevando con orgullo símbolos comunistas, y no por ello generalizo y digo que la gente con esos ideales son todos así. Lo que nunca he visto es a un líder marxista/comunista que no estuviera disfrutando del concepto de propiedad privada en su máxima expresión.

    No somos iguales, no sé que igualdad buscas, la única igualdad que hemos logrado es la de ser todos igual de pobres. El comunistmo ha matado a 100 millones de personas, y sigue matando de hambre a mucha gente.

    #656049
    19841984
    Participante

    @for_the_republic dijo:

    @1984 dijo:
    @telvanni

    Prohibicion: Al final son gobiernos con mayorías los que han aprobado esto, todo empieza con lobbies minoritarios, pero el principio se aplica, el error es permitir que una sección de la sociedad pueda tomar decisiones sobre la libertad personal de otros, lo hemos visto con los derechos de homosexuales, bisexuales, transexuales, etc.

    LOL. Qué puta verguenza. Luego lloras cuando digo que la ultraderecha se disfraza de anarcocapitalista.

    Ya me dirás tú cómo cojones los derechos de las personas LGTBQ afectan a la «libertad personal» del nadie Menudo liberal de la narices que estás hecho, amigo.

    La presión de lobbies como grupos cristianos a afectado a la libertad individual de personas LGTBQ de hacer lo que les de la gana con su sexualidad.

    En cualquier caso lo entiendo, tú ya me has puesto la etiqueta, así que, qué mas da lo que escriba? Ten cuidado que el fanatismo te está cegando.

    #656051
    Anónimo
    Inactivo

    @1984 también podrías explicarte mejor. Y no te he puesto ningua etiqueta, te he dicho quienes son los anarcocapitalistas en España y en qué partidos acaban los libertarians y demás fauna de la Escuela Austriaca. Que curiosamente también son amigos de esos lobbies cristianos y ultracatolicos. Liberales en lo económico, reaccionarios en todo lo demás. 😀

    #656053
    VhagharVhaghar
    Miembro

    @1984 Pero entonces, ¿lo que tú defiendes no es un «sálvese quien pueda»? ¿Qué hacemos con la gente que no puede ganarse la vida ‘honradamente’ por problemas de salud, por ejemplo?

    #656055
    19841984
    Participante

    @for_the_republic
    Creía que se sobreentendía que los derechos individuales que han sido negados son los de esos grupos LGTB, no existe el derecho individual a que otros no hagan algo que vaya en contra de mi Dios, o que me parezca mal, o que me haga sentir incómodo.

    Respecto a esos anarcocapitalistas españoles, con los que no estoy muy familiarizado (más allá de Huerta de Soto), pues no serán verdaderos anarquistas o anarcocapitalistas. Para que quede claro, soy ateo practicante y no vivo en España desde hace muchos años.

    Ojo, que aunque la Escuela Austriaca sirva de fundamento económico para los anarcocapitalistas, también es libro de cabecera de objetivistas y algunos liberales clásicos (no liberales americanos ni keynesianos).

    #656057
    Howard MoonHoward Moon
    Miembro

    @1984
    Me mandé una errata bestial: donde puse «democracia representativa» iba «democracia participativa». XD

    Siguiendo con el tema de la prohibición del alcohol. No me convence tu argumento. Tú dices que no importa que la prohibición venga de la presión de grupos minoritarios ya que, en ultima instancia, al tener los gobiernos la potestad de la fuerza por el voto de las mayorías, terminaría siendo la sociedad la que avala esto a darles ese poder. ( o es lo que entendí que decías)
    No, la mayoría de la gente quería seguir tomando alcohol. Y seguramente a otro sector mayoritario el tema ni le importaba, tomara o no cerveza.
    El estado no es un ser vivo, es una herramienta y como cualquier otra la cuestión es para que se usa. Y en beneficio de quien.

    #656058
    19841984
    Participante

    @vhaghar dijo:
    @1984 Pero entonces, ¿lo que tú defiendes no es un «sálvese quien pueda»? ¿Qué hacemos con la gente que no puede ganarse la vida ‘honradamente’ por problemas de salud, por ejemplo?

    Caridad. En los países con menor carga fiscal, la gente tiene más dinero para destinarlo a caridad, y por lo general ese dinero está mejor gestionado que ayudas del gobierno.

    Los problemas de salud en un sistema privado se cubren con seguros, y contra lo que mucha gente cree, en países con sistemas de sanidad privada no te dejan desangrándote en la puerta de un hospital (*) porque no tienes dinero. El problema, especialmente en America, es cuando tu sistema sanitario necesita dedicar más recursos a abogados y compañias de seguro que a médicos. Un sistema sanitario liberalizado también es mucho más barato, recuerdo que quien defiende las patentes y monopolios sobre medicamentos es el estado, junto a un mercado abierto de medicamentos lo haría mucho más barato.

    * Al menos no es más frecuente que en sitios con sanidad pública:
    https://www.lasprovincias.es/sucesos/muere-joven-abandonado-hospital-bala-20191212183533-nt.html
    https://www.abc.es/espana/madrid/abci-muere-puertas-hospital-madrid-sin-nadie-salga-auxilio-201612280156_noticia.html
    https://www.publico.es/sociedad/denuncian-muerte-pacientes-pasillos-hospital-santiago.html

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