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Yo no digo nada, porque @dondepre lo dice todo mucho más rápido, directo y mejor. @dondepre lleva el 110% de la razón en esto.
@kiantsu
Ya que pones, pon todos los datos:– Suelo, en un solo nivel: 7-8 gallinas/m2
– Aviario, en varios niveles: 12-35 gallinas/m2
– Baterías “enriquecidas”: 40-60 gallinas/m2@dondepre
Cierto, tienes toda la razon, se necesita mucho menos espacio, yo habia calculado a suelo raso sin niveles.
Luego, no pongas palabras mias donde no hay, yo no he dicho que sea viable, yo he dicho a a nivel raso de suelo no es viable usando jaulas, otra cosa es como se almacenen esas gallinas en esa granja es cosa aparte.
Es totalmente viable, como bien demuestra ese documento, pero voy a lo que iba antes sin irme por las ramas, ahora dame datos de cuento cuesta mantener dichas granjas con ese sistema de produccion y luego datos de una granja ecologica con las mismas gallinas, ahí es donde se ve realmente si la manutencion de un tipo de produccion es mas alto que el de otro.
@dega
Primero deberíamos saber si existe alguna granja de gallinas donde hayan 30.000 gallinas correteando por ahí, libres. A mi la simple idea me parece algo imposible de controlar y mantener. Y menos por cuatro familias (10-12 trabajadores).
@dega Pero alma de cántaro, ¿qué más datos quieres que ponga si he facilitado el enlace al artículo del director de la Real Escuela de Avicultura, he señalado el dato de densidad de gallinas en explotaciones intensivas y estábamos hablando de los bichos que caben en una granja de este tipo?
Si no sabes seguir el hilo de la discusión, a mí no me mires.
@dondepre Que no te dije nada, no te falta razón en lo que me respondiste.
@kiantsu
La mayor prueba que tenía razón es que llevamos dos páginas hablando de capacidad de las granjas de gallinas 😛
@dega
Vamos a cerrar el tema de las gallinas.
Antes que nada, tienes una muy mala costumbre, que te pasa constantemente. Que es creer que tú, una persona sin experiencia en el campo, sabes más que todos los expertos que trabajan con el tema desde hace generaciones.
Si todas las grandes empresas del sector (es decir, que necesitan producir centenares de miles de huevos al día) utilizan explotación intensiva, es porque es la forma más óptima existente. Quizás exista una más óptima que no se ha inventado, pero seguro que es más óptima que las que había antes. Porque hay mucha gente que se dedica (y tiene un buen sueldo y mucha experiencia detrás) a buscar la forma de sacar más rendimiento a las granjas de gallinas. Si la solución fuera tan obvia como utilizar los mecanismos de producción del siglo XIX, pero con más terreno (que es algo que muchos granjeros ya tienen sin necesitar comprarlo), ese sería el modelo que seguirían utilizando todas las grandes empresas del sector.
Es como si me estuvieras discutiendo la validez de la producción en cadena en las fábricas, y diciendo que lo óptimo es la producción tradicional, pero contratando más empleados.
Así pues, no te aceptaré ningún argumento más sobre gallinas. Volviendo entonces al tema de los animales, el problema está en que mantener unos productos cárnicos asequibles para toda la población (quizás tu puedes mantener comprar huevos que cuesten el doble, pero no todo el mundo puede permitirse pagar el doble por cualquier producto de origen animal) requiere que los animales vivan peor. Y se van modificando las leyes para que ese «peor» siga siendo más aceptable día a día.
En cambio, prohibir la tortura y la muerte del toro en la plaza (que no es lo mismo que prohibir la tauromaquia) no tiene ningún resultado negativo para la población. En muchos países no se hacen corridas de toros, e incluso en otros, como Portugal, se hacen corridas sin torturar o matar al animal. Defender la tortura y la muerte del toro sólo se puede entender por la vía de mantener una tradición. Como tirar una cabra de un campanario o las peleas de perros.
@David Llort dijo:
Antes que nada, tienes una muy mala costumbre, que te pasa constantemente. Que es creer que tú, una persona sin experiencia en el campo, sabes más que todos los expertos que trabajan con el tema desde hace generaciones.Yo no he contradecido a ningun experto, he dicho que no es viable(cantidad de terreno) tener 30 mil gallinas en un área a ras de suelo en jaulas,yo no he dicho nada sobre los demás métodos de crianza, te vuelvo a decir, no pongas en mi boca palabras que no he dicho.
Sobre los toros, ya he dicho antes que yo también estoy en contra de las corridas de toros, bueno no, estoy en contra del maltrato que se le produce al animal, como tu dices, no hace falta matar al animal ni propinarle semejante daño para que la gente disfrute de un buen espectáculo.
Perdon por el doble post
@gury Entre los tags de youtube sólo tienes que poner este código: http://youtu.be/nkw9oh5kSlA
@v
Gracias,creo que lo he hecho como dices la primera vez y no me ha salido,y he pasado directamente a enlace@gury la primera vez has puesto la URL completa, lo que tienes que poner entre los tags es lo que te he marcado en negrita. De nada ;- )
@David Llort dijo:
[…]Defender la tortura y la muerte del toro sólo se puede entender por la vía de mantener una tradición. Como tirar una cabra de un campanario o las peleas de perros.O tener a un pez en una pecera con apenas un litro de agua, un pájaro en una jaula, un perro en un piso de 30 metros…
@Octopus dijo:
O tener a un pez en una pecera con apenas un litro de agua, un pájaro en una jaula, un perro en un piso de 30 metros…Que es lo que tiene seguro más de uno de los que protesta en contra de las corridas de toros. Hipócritas de mierda.
@Sev dijo:
@Octopus dijo:
O tener a un pez en una pecera con apenas un litro de agua, un pájaro en una jaula, un perro en un piso de 30 metros…Que es lo que tiene seguro más de uno de los que protesta en contra de las corridas de toros. Hipócritas de mierda.
No, en serio, es la mayor tontería que he leído en mucho tiempo. Comparar la domesticación -un proceso de miles de años- y el hecho de, por ejemplo, tener un perro en un piso pequeño (un perro bien alimentado, bien cuidado, al que no le falte de nada en casa y pueda salir al exterior cuando quiera) con matar violentamente a un animal por tradición es como para poneros un capirote con orejas de burro y poneros a mirar a la pared.
No hay justificación para la barbaridad de las corridas de toros y similares, pero tener un pájaro o lo que sea en una jaula es igual o más aberrante y no tiene nada que ver con la domesticación.
Lo del perro fue un mal ejemplo.
@yipee
Mucho peor me parece que haya gente que anteponga los derechos de los animales antes de los de las personas. Me explico, ¿sabes la cantidad de puestos de trabajo que genera el toreo?
Personal de mantenimiento de plazas de toros, personal de taquilla, policía, ambulancia, ganaderos, camioneros, toreros y todas las personas que los acompañan, bares, hoteles, veterinarios…
Si no existiera el toreo, ¿Cuantos toros existirían? 4 sementales y para de contar porque si a día de hoy el toro no se ha extinguido es porque el humano lo mantiene. Por lo tanto, puede estar mal maltratar de esta forma a un animal pero viendo que si no existieran las corridas el toro tampoco existiría no veo tan mal que estos hechos se produzcan y más viendo el beneficio que tiene para tantos miles de personas.Ahora me entero que tener a un pez (o varios) en medio litro de agua no es un maltrato sino que aún mejor, es domesticación. Luego las tonterías las digo yo. También me acabo de enterar que todos los perros que viven en las casas españolas salen de casa cuando quieren… tienen más libertad que yo…
@octopus
Si anteponemos la viabilidad económica a la ética, podemos llegar a caer en conclusiones peligrosas. Sin ir más lejos, en nombre del dinero se está arrebatando los derechos humanos a millones de personas. No digo que hayas querido decir algo así, pero cuidado con esas afirmaciones.
Ni siquiera he expresado mi opinión sobre los toros, pero que sigáis intentando defender que es lo mismo es de coñísima. Allá vosotros.
@Octopus dijo:
@yipee
Mucho peor me parece que haya gente que anteponga los derechos de los animales antes de los de las personas. Me explico, ¿sabes la cantidad de puestos de trabajo que genera el toreo?
Personal de mantenimiento de plazas de toros, personal de taquilla, policía, ambulancia, ganaderos, camioneros, toreros y todas las personas que los acompañan, bares, hoteles, veterinarios…
Si no existiera el toreo, ¿Cuantos toros existirían? 4 sementales y para de contar porque si a día de hoy el toro no se ha extinguido es porque el humano lo mantiene. Por lo tanto, puede estar mal maltratar de esta forma a un animal pero viendo que si no existieran las corridas el toro tampoco existiría no veo tan mal que estos hechos se produzcan y más viendo el beneficio que tiene para tantos miles de personas.Ahora me entero que tener a un pez (o varios) en medio litro de agua no es un maltrato sino que aún mejor, es domesticación. Luego las tonterías las digo yo. También me acabo de enterar que todos los perros que viven en las casas españolas salen de casa cuando quieren… tienen más libertad que yo…
A parte de que aquí no se habla de prohibir el toreo ni la tauromaquia, sino de hacerlo según el modelo Portugués, en el que no se tortura ni se mata al animal. Seguid con vuestras corridas y el trajecito de luces y el capote y todo eso, hasta llamarlo arte si queréis, pero dejaos de clavarle nada a nadie, haced el favor, hombre.
Lo que dice @v.
Y @yipee, para mí tener a un animal toda su vida metido en una jaula hasta que se muera es incluso peor que matar a un toro durante media hora o lo que dure (no he visto ninguna corrida entera, ni pienso hacerlo jamás), que ya de por sí es una absoluta salvajada digna del más bárbaro de los seres inteligentes.
Yo lo había leído, y por eso mismo que has dicho de los animales domesticables, quien tiene un animal de decoración no merece ser considerado humano a menos que sea una persona irremediablemente ignorante como algunos ancianos anclados en épocas oscuras o personas con un cociente intelectual de alrededor de 60.
No sé qué concepto de la tortura tenéis algunos, para considerar que si dura media hora es algo equiparable, o incluso preferible, al cautiverio. Hablando de animales, ¿eh?, la pregunta con trampa ya la han hecho anteriormente, y no tenía respuesta buena.
@Octopus dijo:
@yipee
Mucho peor me parece que haya gente que anteponga los derechos de los animales antes de los de las personas. Me explico, ¿sabes la cantidad de puestos de trabajo que genera el toreo?Si es por los puestos de trabajo, se me ocurren multitud de prácticas prohibidas que deberíamos legalizar porque generan puestos de trabajo.
Sobre los animales domésticos y jaulas, no es cuestión de si los animales están en las mismas condiciones que cuando son libres (que, evidentemente, no), sino si los animales están bien atendidos y son felices. No olvidemos que los animales domésticos no tienen la misma noción de libertad que podemos tener nosotros.
Vuelvo a repetir, es un animal que existe gracias a que existen las corridas… Me alegra ver que hay gente con los poderes para saber cuando un animal es feliz o no pero reitero, un pez en medio litro de agua no puede ser feliz.
Siguiendo el razonamiento de @dondepre si nosotros desde que nacemos nos acostumbran a vivir en un zulo seríamos la hostia de felices…@octopus
Siguiendo tu lógica, hacer peleas de osos panda es lo ideal para evitar su extinción. Si existen más o menos ejemplares de un animal concreto, mientras se mantenga un mínimo que evite la extinción de la especie (por motivos de biodiversidad) es irrelevante. No tienen que existir millones de ejemplares de todas las especies vivas, siempre y cuando la reducción de ejemplares de una especie sea de forma natural, en vez de erradicando sus ejemplares. Es decir, hay una diferencia notable entre matar a todos los humanos, hasta que sólo queden unos pocos millones, que regular la población hasta que, de forma natural, la población se reduzca a unos pocos millones. En un caso es genocidio, en otro no.
Un pez no sé, pero es fácil ver cuando un perro o un pájaro está deprimido o apático, por ejemplo.
Y no puedes aplicar normas humanas a un animal. Un perro vive mejor siendo un perro callejero que un perro domesticado? Yo juraría que no.
@dondepre
¿Cómo va a ser feliz un pájaro que está «diseñado» para volar estando atrapado en una jaula en la que apenas se puede mover, mucho menos volar? No me jodas.@sev dijo:
Lo que dice @v.Y @yipee, para mí tener a un animal toda su vida metido en una jaula hasta que se muera es incluso peor que matar a un toro durante media hora o lo que dure (no he visto ninguna corrida entera, ni pienso hacerlo jamás), que ya de por sí es una absoluta salvajada digna del más bárbaro de los seres inteligentes.
No, no lo es, en absoluto, por lo que expliqué hace unos comentarios.
@sev dijo:
@dondepre
¿Cómo va a ser feliz un pájaro que está «diseñado» para volar estando atrapado en una jaula en la que apenas se puede mover, mucho menos volar? No me jodas.No, no esta diseñado, ni siquiera «diseñado». Está adaptado para volar. Pero volar no es algo que el pájaro quiera o necesite hacer, es una herramienta de la que dispone para ayudarle a reproducirse. A los bichos no les importa estar encerrados, les importa no comer y sentir dolor físico. Ese dolor emocional que creéis que siente un animal cuando no es libre sólo los sienten los animales que a la gente les gusta llamar superiores, que no son otra cosa que los que tienen el cerebro más desarrollado. Los pájaros y los peces no forman parte de este grupo, ni los anfibios o reptiles tampoco. Sólo algunos mamíferos.
Los animales no quieren libertad, quieren comer.
Y bastante esto:
@yipee dijo:
Ni siquiera he expresado mi opinión sobre los toros, pero que sigáis intentando defender que es lo mismo es de coñísima. Allá vosotros.@octopus dijo:
Vuelvo a repetir, es un animal que existe gracias a que existen las corridas… Me alegra ver que hay gente con los poderes para saber cuando un animal es feliz o no pero reitero, un pezen medio litro de aguano puede ser feliz. […]Arreglado.
@octopus dijo:
[…]Siguiendo el razonamiento de @dondepre si nosotros desde que nacemos nos acostumbran a vivir en un zulo seríamos la hostia de felices…En fin… Y un consejo para la vida en general: Si no sabes de lo que hablas, mejor no hables.
Si el sentimiento de libertad va según el tamaño del cerebro a ti te pueden ir encerrando, no lo vas a notar…
La vida nos da que hay algunos que saben de todo.Y otros que, pese a no saber nada, miran con condescendencia a quienes demuestran conocimientos y lógica. Ya ves tú qué cosas.
Cuánta tontería y soberbia hay por aquí.
Prueba a encerrar a un loro o sucedáneo en una jaula pequeña, verás lo que tarda en desesperarse por salir. Ni hablar de un gato o un perro.
Hombre, creo yo que, como biólogo Y bioquímico, alguna cosilla sobre animales sí que sé. No sé si aquí a lo mejor es que tenéis todos dos carreras relacionadas con la vida como yo.
Ya que poníais el ejemplo de la libertad podíais haber puesto delfines, tigres, monos y demás mamíferos grandes que están encerrados en el zoo, pero no, es mucho mejor ejemplo un pez o un loro, qué duda cabe.
Tampoco sé muy bien a qué viene faltarme al respeto.
@leonighart
Encerrados en «jaulas» enormes donde pueden vivir como en su hábitat, aunque siga sin ser correcto. El hábitat de un pájaro no es una jaula de 30cm de diámetro.Además, en el caso de que se pudiese excusar alegando la supuesta felicidad de esos animales dentro de creaciones monstruosas como las jaulas, la estupidez y crueldad de una persona que tiene un animal como decoración no encuentra justificación en ningún lado, al menos por mi parte.
Mucho peor me parece que haya gente que anteponga los derechos de los negros antes de los de las personas. Me explico, ¿sabes la cantidad de puestos de trabajo que genera el cultivo del chocolate?
Personal de mantenimiento de fábricas, capataces, policía, camioneros, empresas de transporte, distribuidoras de chocolate…
Si no existiera la esclavitud de africanos, ¿Cuantos kilos de chocolate podrías comprar? 1 semanal y para de contar porque si a día de hoy el chocolate sigue barato es porque sigue habiendo esclavos. Por lo tanto, puede estar mal maltratar de esta forma a un animal pero viendo que si no existieran estos cultivos de chocolate tampoco podrías comprarlo barato no veo tan mal que estos hechos se produzcan y más viendo el beneficio que tiene para tantos miles de personas.Da para mucho esto. Os invito a que hagáis el vuestro.
@leonighart como biólogo frustrado, completamente de acuerdo con usted. Tengo una idea para una entrada en el blog que espero que comentes como experto, a ver si no tardo mucho en redactarla y publicarla.
Toro: Bos taurus.
Toro de lidia: Bos taurus.¿Qué significa exactamente la gilipollez esa de que no existirían los toros si no fuese por la lidia? Los toros de lidia son toros, punto: los hay montones. Son el mismo bicho: ocupan el mismo sitio en cualquier clasificación biológica.
Así que vale ya de chorradas: ese es el argumento más peregrino que cabe presentar en esta discusión.
A mí me gusta más el argumento de los puestos de trabajo.
Me recuerda a un pariente —afortunadamente— lejano que estaba en contra de la clasificación de residuos para reciclar porque si separábamos el plástico y el papel le estábamos quitando el trabajo a la pobre gente que se dedica a hacer eso en una planta de reciclaje.
No se puede tratar ningun tema sin que salte la demagogia? Alguien me puede explicar donde se pueden encontrar toros salvajes en libertad? En ningun sitio. Si no hubiera corridas habría 4 sementales y listo. Luego llega uno salta con una burrada sobre los negros y todos a alabarlo.
@abe
@hyakutaro
Sabeis lo que significa semental? Porque creo que lo he dejado bien claro. Me gustaría saber el porcentaje de toros de lidia comparado al de sementales… 10 a 1? no creo que ande muy desencaminado@octopus
Entonces a favor de montar peleas de osos panda para revitalizar la especie? O, mejor aún, toreo de osos panda, con los toreros vestidos con trajes de fibra de bambú.
A mi no me gustaría que botas sufriera en una de esas peleas la verdad.
@dondepre he visto la mayoría de las intervenciones tuyas en este foro y te creo lo suficientemente inteligente como para no utilizar la demagogia de esta forma. Si no lo queréis entender no lo entendáis…
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@dega
Es una lástima que las cuentas no salgan, porque precisamente las he sacado de Estudio de prefactibilidad para una granja de gallinas ponedoras en Chiclayo, Perú
http://www.gestiopolis.com/innovacion-emprendimiento-2/estudio-prefactibilidad-para-una-granja-de-gallinas-ponedoras-en-chiclayo-peru.htm
Supongo que tendré que rechazar su estudio de prefactibilidad, porque dices que no es viable.
No es una nave industrial, cierto, sino que todo el terreno llega a las 5 hectáreas. Pero el tamaño equivalente a los galpones de 6000 gallinas cada uno es de 12×100 metros, por lo que hablamos de unos 60×100 metros el espacio destinado a las 30.000 gallinas.