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¿Es necesario el Blu-ray?

28 / 0 Noticias por David Llort el 01/08/2007, 17:19

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Uno se espera que los first-party de Sony se deshagan en elogios al Blu-ray. O al menos los que hacen exclusivas para PS3, como los de Guerrilla, o los del Lair.

Pero los mayores defensores del Blu-ray se han convertido, sin quererlo, los desarrolladores del Project Gotham Racing 4 (sí, un título exclusivo de la 360), que han manifestado que han tenido que prescindir de ciertas características planificadas (día y noche para cada ciudad), no por falta de tiempo, o de recursos... sino porque no cabían en el DVD.



Básicamente han dicho que:

No veréis distintos momentos del día (día y noche) por ciudad porque eso implica recrear todas las texturas otra vez (una por día y otra por noche). Mientras que eso no era un problema para nuestro equipo de desarrolladores, era un problema meter todos los datos en un único DVD.


Descartaron también hacer el juego en dos DVD porque aumentaba los costes de fabricación y por el inconveniente de ir cambiando de DVD entre carrera y carrera (lo cual es comprensible, doble DVD en un RPG tiene un pase, en uno de carreras, no tanto).

projectgotham.jpg
Los desarrolladores del Project Gotham Racing Mobile, en cambio, se conformarían con poder utilizar el tamaño de un CD.


Evidentemente, Sony ha tardado muy poco en salir al paso y aprovecharse de las declaraciones del equipo del PGR4, diciendo:

Los juegos next-gen (¿no tendría que ser ya current-gen?) necesitan más espacio de disco para almacenar todo ese contenido en alta definición. Mirad el Lair, por ejemplo, que llega a 25 gigas de contenido, y es un título de principios de la generación.


¿Qué opináis vosotros? ¿Será el Blu-ray algo que marcará la diferencia en los próximos años, permitiendo mayores contenidos? ¿O el Blu-ray es superfluo y las compañías de juegos pueden hacer como en la pasada generación y ceñirse a un DVD, o multi-DVD en casos especiales?

[UPDATE]

En un comunicado oficial, Bizarre dice que el hecho que no haya noche y día no tiene nada que ver problemas de capacidad del DVD, sino porque, en vez de dos entornos diferenciados noche-día, han preferido un sistema ambiental dinámico que modifica el aspecto para representar distintos entornos ambientales.
Fichas:

Comentarios (28)

  1. flagellum_dei 01/08/2007, a las 17:55
    Flagellum Dei, Usuario  
    Es común leer en determinados foros, y seguro que en este post habrá alguno que comentará algo parecido, que "el bluray todavía no es necesario para esta generación".

    Veamos, como todos sabemos (o eso supongo) el dichoso disco no es más que un formato de almacenamiento con mucha más capacidad que el actual estandar, el DVD.

    En la pasada generación, muchos de los primeros juegos que se programaban para Playstation 2 o Xbox ni siquiera ocupaban lo suficiente como para que mereciera la pena la grabación en DVD, por lo que se editaban en CD. Posteriormente, y a medida que la complejidad de los juegos y la habilidad de los programadores aumentaba, se hizo completamente necesaria la utilización de más espacio por lo que todos los juegos de esas dos plataformas se editaron en DVD.

    En la presente hornada de consolas, con la inclusión de texturas en alta definición se necesita más espacio que el que había sido utilizado hasta la fecha, pues aunque los juegos tengan más o menos la misma duración es obvio que su complejidad y calidad gráfica debe tener un sopore suficiente como para albergarla. Las palabras de los programadores de PGR no son gratuitas, por cuanto no provienen de ningún estudio afín a Sony, sino más bien todo lo contrario, por lo que la queja es real y está motivada. Esto cuando tan sólo ha transcurrido 1 año y medio desde la irrupción de la consola en el mercado.

    Ante el argumento de que se puede utilizar más de un DVD por juego, al margen de lo reseñado acerca de los costes de fabricación e incomodidades por Don Depre, opino que, de ser así, ni siquiera habría sido necesaria la irrupción del DVD hasta hace pocos años, puesto que hubiera bastado con que los juegos se hubieran editado en diversos CD´s en lugar de un sólo disco versátil. Para mí no es una opción muy viable.

    No me parece casualidad que juegos como "Gears of War" hayan sido criticados por su escasa duración en el modo de un sólo jugador, y es que es muy probable que los programadores tan sólo hayan podido incluir en él no lo que querían, sino lo que podían, por las evidentes limitaciones de espacio.

    Así pues, entiendo que el DVD, pese a su actual vigencia es un formato superado, propio de la pasada generación (Nintendo, como todos sabemos, es un caso aparte) y que en un año o dos serán mucho más patentes, si cabe, sus defectos.

    En cuanto a la política de Sony de incluir el bluray es obvio que ha resultado muy arriesgada y que ha encarecido muchísimo a la consola, pero es lógico y coherente si lo que se pretendía era ofrecer lo último en tecnología y, especialmente, con visos de que su aparato tenga una duración de, al menos, unos diez años como ellos aseguran. Será prácticamente imposible que en la presente generación los programadores tengan queja sobre la capacidad de almacenamiento del bluray.

    Ahora bien, para mí la pregunta clave es si los usuarios de PS3 verán lastradas las capacidades de su consola en los futuros títulos multiplataforma al tener que trabajar los programadores teniendo en cuenta las limitaciones del formato DVD de Xbox 360...sería una verdadera lástima que eso fuera así.
  2. alias user 01/08/2007, a las 18:01
    alias user, miembro  
    Blu-ray.
  3. lugia 01/08/2007, a las 18:08
    Lugia, Usuario  
    Primero eso, BluRay, no BlueRay.

    Y segundo... la Debriss de los farbrausch cabe en 177kbs... preguntale a Kr3at0r, que me pasé media EK rulandola en mi portatil xD

    El problema es que son unos vagos y solo tiran de FMVs de mierda.
  4. alias user 01/08/2007, a las 18:12
    alias user, miembro  
    Solo dos apuntes:
    - Una simple búsqueda indica que la iso del gears of war ocupa 6586MB, es decir, les quedaba un poco de sitio para algún mapa más.
    - Hubo un juego de coches, poco conocido, que ya utilizó dos discos en su segunda entrega. Os dejo un link: http://www.granturismo2.com/spanish/feat2disc.html.

    Con esto no critico el BR, que de hecho considero necesario de aqui a un año, pero cuantos son los juegos que lo aprovecharán porque lo necesitan y no por vagancia? Las limitaciones de espacio pueden crear nuevas técnicas o aprovechar las existentes para darle un nueva dimensión al día/noche, y en vez de ser horas fijas puede variar dinámicamente (operation flashpoint->armed assault). Pero bueno, que cuanto más sitio mejor.

    PD: 25GB para hacer un juego como Lair?
  5. dondepre 01/08/2007, a las 18:23
    David Llort, Moderador  
    Arreglado lo del BluRay. Un inciso, lo de lo reseñado acerca de los costes de fabricación e incomodidades por DonDepre, en realidad no lo he dicho yo, sino que lo dicen los mismos del Project Gotham.

    Lo del doble disco del Gran Turismo 2, la diferencia principal es que son dos modos de juego distintos. Es decir, tu juegas a un modo de juego "el arcade" o a otro "el simulador" de forma continuada, sin tener que cambiar de disco. No se porqué lo hicieron así, quizás por no poder meter todas las cinemáticas en el mismo CD. En cualquier caso, no es comparable con estar jugando un torneo o una carrera en multijugador y que te pidan cambiar de disco porque esa fase toca de noche.

    Lo del Lair me parece raro, también. Pero las malas críticas del Lair no son por sus gráficos, sino por jugabilidad.
  6. alias user 01/08/2007, a las 18:46
    alias user, miembro  
    Lo que es necesario es un disco duro, el formato, BluRay o DVD es menos importante, ¿Que es mejor instalar desde un BluRay que desde un DVD? Sí, desde luego.
  7. dondepre 01/08/2007, a las 18:56
    David Llort, Moderador  
    El problema es que el disco duro no viene de serie en todas las 360
  8. theninjabunny 01/08/2007, a las 19:16
    theNinjaBunny, Usuario  
    Por mi se pueden meter el BluRay por la cavidad anal por el momento, lo que pasa es que meter escenas de vídeo a cascoporro en vez de usar el propio motor del juego para ello (claro que se nota la diferencia, aunque no debería).

    Para que lo tengáis más claro, pensar en la Nintendo DS y la PSP, la rom más bestia de nds son 100 y poco megas, las de psp se disparan hasta el infinito. Es cierto, la calidad de una no es comparable con la otra, pero se pueden hacer maravillas con pocos recursos (project rub por ejemplo, que es casi todo negro) o atentos a la calidad de los castlevania (y creo que ninguna supera la 64Mb) a base de repetir los tiles.

    ¿Que quieren hacer un mapa hiperrealista y puedas ver hasta los pelillos de la nariz de la peña? Adelante, pero ya sabes qué limitaciones tienes, y es que o todos tienen la misma textura de pelillos o tu juego es de ver narices. (mierda como desvario)


    Por lo de los dos DVD's, podrían haber sacado una versión "daylight" y otra "night club" cada una con las texturas correspondientes y luego metes los coches en bolas de colores como los pokémons!!
  9. deus_ex_machina 01/08/2007, a las 19:44
    Deus Ex Machina, Usuario  
    Aviso que no tengo consola de "nueva generación" y que no soy partidario de ninguna en especial; una vez dicho esto:

    Yo, el BluRay, no lo veo necesario y mucho menos cuando buscando un poco encuentras las nuevas tecnologias de almacenaje que estan inventando, que superan ampliamente al BluRay y al HD-DVD y que en escasos años saldran a la luz. Sinceramente pienso que es una estrategia de marketing y de tocarle un poco los huevos a Microsoft para que suelte pasta. Relamente me parece raro de que aunque fuera verdad lo que dicen lo dijeran.

    Ahora bien que mas espcio para almacenar datos es beneficioso y "bueno"; no lo pongo en duda pero espero que eso no lleve a la vagancia a los desarrolladores y programadores, y se limiten a ir a lo bruto como parace que esta ocurriendo últimamente (y lo digo refiriendome más a casos de PC que de consola: que es de verguenza lo que piden en redimiento actualmente para jugar y lo poco que ofrecen).
  10. radical_ed 01/08/2007, a las 20:02
    Radical Ed, Usuario  
    "la rom más bestia de nds son 100 y poco megas"
    Me lo creo. Una consola que para una aventura que tiene va y le pone unos dibujitos en blanco y negro...
  11. calvero 01/08/2007, a las 20:16
    Calvero, Usuario  
    Ni el Bluray ni el Hddvd desbancaran al Dvd en esta generación, el futuro esta en el ancho de banda de internet.descargas y mas descargas...
  12. sauron 01/08/2007, a las 20:58
    sauron, Usuario  
    Pero si dentro de nada veremos tarjetas SD del tamaño de una uña con mas espacion que un BR de doble capa... Y si, parece exagerado, pero ya estan en proyecto. Que quiero decir con esto? Que tanto el BR como el HD-DVD son dos formatos cutres de cojones, que no justifican el salto.
    De hecho son tan cutres porque los han hecho con prisas, porque nos han querido meter la HD por el orto, cuando lo que yo me pregunto es si la HD es realmente necesaria o no. Porque por muchos graficos que hubiesen en esta generacion, con un DVD9 habria suficiente sino fuese por la puñetera HD. Que me cambie de TV cuando ya pique hace unos años con las puñeteras TV's planas? Venga va. Que no quiero venir yo ahora con el rollo hippy, pero es que lo de la HD me parece demencial.
    Asi que no, el BR no es necesario, porque para eso estan los discos duros, y el que me diga "es que la consola no es un PC", pues que lo automaticen todo y punto! De hecho, el mayor error de Microsoft ha sido no incluir disco duro de serie.
    Pero lo que estoy seguro es que dentro de unos años veremos sistemas de almacenamiento mucho mas baratos y que superen de sobra las especificaciones del BR y del HD-DVD y que los barreran. Y no necesariamente hablo de formatos opticos.
  13. pep_sanchez 01/08/2007, a las 21:49
    Pep Sànchez, Tah Boss  
    El BluRay de futuro no tiene nada. El futuro es el streaming y el disco duro/tarjetas SD/dispositivos USB de varios Terabytes. Eso está clarísimo.

    Ahora bien, ¿el BluRay es o debería ser el presente en los juegos? En mi opinión, tampoco. ¿Lair ocupa 25 Gb? Porque puede permitirselo. Si se pueden ahorrar trabajos de optimización y compresión de texturas, por ejemplo, ¿para qué van a perder el tiempo? Es normal. Además, seguro que tiene más de una y más de dos FMV de duración considerable y en HD. Pero si les llegan a decir que lo meten en 9 Gb o no hay juego, estoy (casi) seguro de que lo meten y ni nos enteramos.

    Por otra parte, supongo que todos tenemos claro que en aventuras/RPGs no es problema que un juego venga en 2, 3 o 4 discos, ¿verdad? Tenemos Final Fantasy VII, Metal Gear Solid, Panzer Dragoon Saga, Shenmue, Shenmue II e incluso Blue Dragon. Y no hay el más mínimo problema.

    Lo verdaderamente interesante e importante aquí es el "caso PGR4". Tener que cambiar de DVD en un juego de coches, lucha o de cualquier deporte, por ejemplo, ya es más jodido. De hecho, a mí me parece una cagada y sería una razón más que válida para bajar la nota del título en cuestión en una review.

    Pero joder, es que me cuesta mucho creer que un juego de estas características no quepa en un DVD9. PGR4 será una bestialidad por el nivel de detalle, la calidad de las texturas y el tamaño de las ciudades/circuitos. A eso hay que añadir coches, motos y efectos climatológicos. Es mucho, sí, pero también lo son las decenas de planetas y razas de Mass Effect, por ejemplo, que nadie ha dicho que vaya a ocupar varios DVDs. O el mismo Oblivion, que ya sabemos que ocupa uno. Algo me dice que Bizarre no ha trabajado lo suficiente en algunos aspectos de optimización (igual han querido reutilizar "a saco" cosas de PGR3 que podrían haber pulido más). Al fin y al cabo, TODOS los PGR se han terminado con prisas, y algo me dice que con este está pasando/pasará lo mismo.

    Igualmente cierto es que estamos viendo nacer esta generación y, como bien se ha dicho, la pasada empezó con CD/DVD y terminó con DVD... pero también discos de GCN de 1,5 Gb de capacidad. Ya veremos, ya veremos. Las necesidades o demandas de las desarrolladoras aumentarán, sin duda, pero también avanzan una barbaridad las técnicas de compresión y aparecen soluciones como las texturas procedurales.

    De todos modos, la cagada de Microsoft no fue diseñas su 360 sin lector de HD-DVD, sino lanzar la versión Core.
  14. mr_brightside 01/08/2007, a las 22:21
    Josep Maria Sempere, Colaborador  
    Si se hace lo que se hace con sólo 48 o 256kb, que luego vengan y me expliquen que necesitan el BluRay por cojones...

    Ejemplos a patadas -> http://www.escena.org/
  15. marc_pm 01/08/2007, a las 22:27
    Marco Tovarich, Moderador  
    he leído por ahí que el problema es que al comprimir las texturas demasiado aumentrían los tiempos de carga y eso en un juego de velocidad (en oposicion al oblivion) es mortal. pero yo de esto no tengo ni idea.
  16. aguni 01/08/2007, a las 22:57
    Aguni, Usuario  
    blue ray =caca
    HDDVD= caca
    UMD= caca
    DVD=caca
    CDR=caca
    diskette= lo mejor del mundoooooo
  17. alias user 01/08/2007, a las 23:24
    alias user, miembro  
    PGR4: http://www.bizarrecreations.com/article.php?article_id=5257

    Hay que corroborar la noticia antes de poner una escrita por cualquier fanboy sonyer
  18. casatarradellas 01/08/2007, a las 23:46
    CasaTarradellas, Usuario  
    Pues que hagan el juego al atardecer, hostia ya!

    Parece un político el blu-ray todo el santo dia hay noticias y declaraciones de el.
  19. don_k 01/08/2007, a las 23:48
    DON_K, Usuario  
    A ver si se organizan mejor, comprimen mejor, estructuran mejor su codigo... No se, creo que se han vuelto un poco conformistas con eso de, hala! cuanto espacio nos sobra!...
  20. chano 01/08/2007, a las 23:54
    Chano, Usuario  
    Vamos a hacer cuentas para comprobar que las declaraciones de Bizarre son pura gandulería:

    Sabiendo que la 360 tiene 512MB de RAM compartidas para vídeo y memoria principal, supongamos que durante la partida se utilizan 200MB para las texturas de los escenarios. Ahora supongamos que utilizan algún tipo de compresión para las texturas. Las nuevas consolas soportan por hardware compresión para las texturas, así que su uso no debería penalizar demasiado al rendimiento. Suponiendo que de media las texturas ocupen en disco la mitad, las texturas de cada escenario deberían ocupar unas 100 megas, por lo que sin contar el resto de elementos del juego en un DVD de doble capa deberían caber unos (8.5*1024) / 100 = 87 circuitos, es decir, unos 43 circuitos distintos con día y noche. Ahí entran unas 5 ciudades distintas por lo menos.

    Es cierto que también hay que incluir los coches y la música (la lógica del juego no ocupa una mierda). Pero también es cierto que la mayoría de texturas se pueden pasar de día a noche mediante algoritmos, sin tener que almacenar dos texturas distintas. Por poner un ejemplo reciente, el Oblivion pasa de día a noche en tiempo real sin cambiar de texturas, cambiando sólo la iluminación. Y en un sólo DVD.

    Lo dicho, gandulería.
  21. pep_sanchez 02/08/2007, a las 00:05
    Pep Sànchez, Tah Boss  
    Está claro que la mayoría de texturas (asfalto, coches, paredes...) cambian de aspecto por la iluminación. Las texturas que deben ser diferentes para día y noche son los letreros luminosos, ventanas iluminadas, farolas y elementos por el estilo. A favor de Bizarre hay que decir que de esas hay unas cuantas en los PGR/MSR.

    Pero vamos, sigo pensando lo mismo que he dicho antes.
  22. unholyblizzard 02/08/2007, a las 00:17
    UnholyBlizzard, Usuario  
    Excelente aporte, Hugol.

    Inclúyelo en la noticia, DonDepre, gracias.
  23. pep_sanchez 02/08/2007, a las 00:19
    Pep Sànchez, Tah Boss  
    Por cierto, Hugol, no había leído el texto que mencionas y me parece muy interesante. Pero es evidente que contradice con lo que un miembro del Staff de Bizarre dijo en los foros y que DonDepre ha traducido de forma literal.

    Además, en ese texto se habla del sistema de cambio de clima en tiempo real y tal, pero no se dice que vayamos a ver una misma ciudad de día y de noche, cosa que me parece un fallo importante y un pequeño paso atrás para la saga. Eso sí, esta imagen (cuidao, que son 5 MB) es BRUTAL.
  24. alias user 02/08/2007, a las 00:25
    alias user, miembro  
    El problema es que quien menos necesita el BluRay es la ps3, con la mitad de memoria para texturas, no necesita tanto espacio. Y lo otro malo del bluray es el tiempo de acceso, por ejemplo, los del oblivion repitieron el contenido 2 veces en el BluRay para poder acceder más rapidamente. El BluRay es lento, caben más cosas, pero para ps3 no se usa ese contenido para las texturas, se usa para videos, y por ejemplo en metal gear solid para poner sonido de una calidad innecesariamente alta sin comprimirlo.

    Vamos, que sí a más espacio, pero no a costa de velocidad de acceso.
  25. tovarich 02/08/2007, a las 02:30
    tovarich, Usuario  
    chano marrano y waka, no teneis en cuenta que según la programación de la aplicación, las texturas no se tienen por qué cargar de una vez antes de empezar el escenario. Es decir, se pueden ir cargando según las necesidades (según avances en el escenario), por lo que el limite para las texturas no seria la RAM. Osea, que todas las texturas de un escenario pueden ocupar más de un giga, pero no las verás todas a la vez.

    Además tened en cuenta que para un mismo escenario, se suelen crear varias texturas, que variaran según la cercania al objeto.

    También depende de la programación del tipo de textura, hay juegos en los que la textura no es una imagen (un formato de imagen), si no unas indicaciones del color y de la fuente de luz.... lo que hace que ocupen muy poco y que puedan variar dinamicamente consumiendo solo tiempo de proceso. Pero determinados juegos, por complejidad si utilizan imagenes, en cuyo caso, el margen de maniobra para manipularlas es mucho menor, y el gasto de memoria de almacenamiento mucho mayor.

    Resumiendo, como otros formatos anteriormente, el dvd se va a quedar corto. Y el bluray, también. (pero justificar que el uso del bluray o hddvd es innecesario poniendo como ejemplo otra tecnologia futura que será, en su dia, superada por otra tecnología aun mas futura no me parece un buen argumento....). En fin, que hagan buenos juegos y analicemos lo que nos dan.. no lo que podrían habernos dado.. :P
  26. dondepre 02/08/2007, a las 02:46
    David Llort, Moderador  
    A ver... para empezar.

    Este fanboy lo que ha hecho ha sido leer una noticia en un sitio con cierto prestigio, como Destructoid. Automáticamente, ha seguido los enlaces para comprobar que la información era veraz. Seguidamente, ha abierto su megacarpeta de favoritos de noticias, dejando el navegador colgado durante 5 minutos, para comprobar que muchas otras páginas se hacían eco de la noticia.

    Para continuar...

    Yo no veo contradicción entre lo que dice el miembro de Bizarre (que seguro le habrá caído una buena bronca), de lo que dice después el comunicado oficial.

    El comunicado oficial dice que ofrecen unos sistemas de iluminación increibles, para reflejar un sistema de tiempo variable y dinámico. Que si lluvia, que si nublado, que si soleado, que si soleado con claros... hasta 10 entornos distintos, cuando el PGR3 tenía sólo 5.

    Y me parece perfecto, pero esto son algorismos de iluminación que afectan a unas texturas determinadas. Lo que es evidente es que no hay día y noche (que eso sí requeriría texturas nuevas). El comunicado oficial viene a decir que no tiene nada que ver con que no les cabían, sino que ha sido porque no les ha salido de los huevos.

    Pues vale. Como es el comunicado oficial, me lo voy a creer, y voy a suponer que el miembro del equipo que dijo que estaba planteado pero que no cabía, o no tenía ni idea, o es que es un topo de Sony. El hecho que el comunicado oficial se vaya completamente por la tangente sin hablar de porqué no hay noche y día, sino explicando sus maravillosos sistemas de iluminación y cambio de paleta (que eso ya había dicho el miembro del staff en su post), supongo que no tendrá nada que ver con eso que dicen de "no morder la mano que da de comer".

    Por otra parte, la frase tan grandilocuente de "We've never had to cut content to fit on the disc, and we probably never will." (junto con la de "DVD size is absolutely not a factor that we consider when designing our games...") es una auténtica tomadura de pelo a la gente. O tendremos que asociar a la casualidad que no existan las isos de 4'8 o 5 gigas en PS2 o XBox. Pero, en cambio, abunden muchísimo las de 4'4 o 4'5. La diferencia de coste de fabricación entre DVD de una capa y de doble no debe tener nada que ver.

    O como es que el PGR3, que tiene muchas menos cosas que el 4, ocupa ya casi 7 gigas la iso comprimida (y todo el mundo sabe que las isos no están comprimidas en el DVD, para mejorar velocidad de carga, y tener un rápido acceso a los datos que se leen más frecuentemente, entre esos datos, texturas).
  27. dondepre 02/08/2007, a las 03:16
    David Llort, Moderador  
    La transcripción completa de lo que dice el miembro del staff, para que se vea que no hay contradicción, es:

    You won't see different times of day per city because this involves recreating all the textures again (one for day and one for night). Whilst this wasn't a problem for our dev team, it was a problem fitting all this data onto a single DVD. So we've worked around the problem by providing different lighting models per city. For example, Macau is always in the daytime, but if you play it during a storm everything looks darker and more foreboding. If you play during a blizzard then things are slightly tinged blue and everything seems more frozen. Of course, playing this track in sunshine will make everything appear bright and yellowy. :D

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